| Человек дня |
18.12.2006, 14:02
Реформа ЖКХ по-тихому
|
| Несмотря на расхожее мнение о том, что реформа жилищно-коммунального хозяйства вот уже несколько лет стоит на месте, руководитель федерального агентства по строительству и ЖКХ уверен, что это лишь видимость и на самом деле все идет по плану |
|
Радио "Маяк", Елена Щедрунова
Елена Щедрунова: Сегодня мы поговорим об обеспеченности жильем населения России, точнее, о перспективах обеспечения жильем, поскольку в гостях у нас руководитель Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству Сергей Круглик.
Сергей Иванович, совсем недавно вы сказали, что национальный проект “Доступное жилье” - это стайерская дистанция. Тем не менее, каждая дистанция имеет свой размер. В данном случае то, что касается национального проекта “Доступное жилье”, эта дистанция в километр, в два, в три или ближе к марафону?
Сергей Круглик: Я думаю, немного дальше марафона.
Е. Щедрунова: Еще больше?
С. Круглик: Еще больше. Поскольку извечна тема, которая будет сопряжена с жизнью человека, независимо, наша это страна или нет. Когда мы достигаем определенных физических параметров, мы начинаем углубляться в более качественные параметры. Это процесс эволюционный, а также бесконечный.
Е. Щедрунова: И все-таки национальный проект “Доступное жилье” имеет некие рамки?
С. Круглик: Безусловно. Хотя, скорее, он имеет некие этапы. Допустим, первый этап - 2010 год, к которому, допустим, мы должны нарастить объем жилищного строительства до определенных показателей и превысить в целом по стране те показатели, которые были в лучшие советские годы на территории Российской Федерации. Для себя мы поставили планку 80 миллионов квадратных метров жилья. Это крайне сложная задача. Это с одной стороны, а с другой стороны мы должны обеспечить не просто построенные метры, а доступ людей к этим метрам. Ибо в данный период времени мы говорим не о советской системе распределения жилья, где достаточно было 17-30 лет отстоять в очереди на жилье, а потом спокойно получить квартиру. Мы должны добиться того, чтобы люди могли уже в начале жизни получать это жилье. Конечно, необходимо определять такие кредитно-финансовые механизмы, которые позволили бы людям, независимо от возраста, но с учетом доходов приобретать это жилье, брать его в аренду, то есть решать свою жилищную проблему уже на ранней стадии своего существования, как семьи, так и самого человека.
Потому следующий показатель очень важный - с 9 процентов 2004 года тех людей, которые имели доступ на этот рынок, расширить к 2010 году до 30 процентов. То есть, с одной стороны, это увеличит резко объем ввода жилья, я напомню, что мы стартовали с крайне низкого уровня порядка 33,4 миллиона квадратных метров в 2003 году, придти к 80 миллионам в 2010 году, практически более чем в 2,7 раза увеличить объем.
Е. Щедрунова: Тем не менее, в этом году сколько будет сдано миллионов квадратных метров?
С. Круглик: Я боюсь сглазить, но мы надеемся, что войдем в плановые параметры, а это цифра порядка 50 миллионов квадратных метров. Это достаточно серьезный рубеж. Хочется сказать, что еще далеко не везде решены градостроительные проблемы, далеко не везде открыт доступ к земле со всех строительных компаний. Очень часто мы используем те экономические и административные ресурсы, которые были в распоряжении администраций, региональных властей, местных органов власти. Мы надеемся, что данная задача будет решена к декабрю месяцу. Почему я говорю, что мы надеемся? Потому что максимальный ввод по старой доброй привычке у нас происходит где-то с 20 по 30 декабря, а надо еще успеть зарегистрировать объекты, и доделать многие другие процессы.
Е. Щедрунова: Но при этом вы сказали: 2003 год - отсчет. Три года прошло, прирост примерно 17 миллионов квадратных метров за три года, осталось 4 года до 2010, и еще 30. С такими темпами вряд ли программа будет выполнена.
С. Круглик: Почему? Такого рода сомнения нужно отметать. Нужно строить и строить. Допустим, берем сегодняшнюю ситуацию, мне кажется, что в январе мы будем с вами говорить о том, что зарегистрированы были только лишь дома многоэтажные. Сегодня практически нет механизмов понудить индивидуальных застройщиков зарегистрировать свою недвижимость, они не учитываются.
Е. Щедрунова: Простите, каким же образом? Как они оформляют собственность на эту недвижимость?
С. Круглик: Никак, она не оформлена. На нем просто оформлен земельный участок и больше ничего. А дом построен, человек в нем живет.
Е. Щедрунова: А не регистрирует, чтобы налоги не платить?
С. Круглик: Нет, просто не регистрирует. Слишком усложнена процедура регистрации прав, которая связана и с оформлением в БТИ, и прохождением в Регистрационной палате. И все это очереди, и все это такая тягомотина, а также за все деньги нужно платить. И поэтому сейчас мы думаем, каким образом упростить эту ситуацию.
Е. Щедрунова: Но какие-то оценки все-таки есть экспертные - сколько примерно?
С. Круглик: Я думаю, что это минимум 20-30 процентов от ввода, что достаточно много.
Е. Щедрунова: Но я так поняла, что в 2010 году, когда 80 миллионов считать будете, вы их учтете.
С. Круглик: Обязательно. Почему в 2010 году? Их надо учитывать уже к концу 2007 года.
Е. Щедрунова: Поговорим о темпах строительства. Я посмотрела отчеты за первые три квартала, и увидела поразительные цифры, что в некоторых регионах строительство существенно выросло. Меня поразила Магаданская область - в 14,5 раз, Новосибирская область - в три раза. Вопрос: там вообще ничего не строили и начали строить, поэтому такие темпы сразу резкие, или там что-то произошло в этом году?
С. Круглик: Сибирский федеральный округ - динамично развивающийся регион. И это радует. До недавнего времени там был спад строительства, во многих регионах вообще прекратила существование строительная отрасль. И часто спад, безусловно, связан с тем, что, допустим, вводилось в прошлом году 60 тысяч квадратных метров, допустим, это один дом. В этом году построили три дома, сразу в три раза идет увеличение.
Е. Щедрунова: А в Магадане, видимо, 14 домов построили?
С. Круглик: Все равно это большой плюс. Появление на рынке Магадана и Новосибирска нового жилья - это оборот жилья, формирование рынка, формирование институтов, это тот самый процесс, который приведет, хотим мы или не хотим, и теперь уже хотят они или не хотят, к развитию жилищного строительства.
Е. Щедрунова: Эти подвижки произошли в связи с чем? Деньги пришли, земли появились, власть сменилась?
С. Круглик: Прежде всего, появились деньги. Как бы мы ни ругали ценовую политику, спрос очень сильно определяет формирование и развитие рынка. Нельзя лукавить, безусловно, деньги стали тем стимулятором, которое позволило уже сегодня многим московским, санкт-петербургским строителям идти работать в Сибирь, участвовать в конкурсах, нести туда новые технологии.
Е. Щедрунова: Вы упомянули о том, что уже и столичные строители уходят в Сибирь. Так в связи с этим связан спад строительства в том же Санкт-Петербурге?
С. Круглик: Нет, не с этим связан спад строительства. Я думаю, что за этот год Санкт-Петербург все наверстает. Проблемы Санкт-Петербурга совершенно в ином, они зарыты в отсутствии мощностей по инженерной инфраструктуре, прежде всего, это энергетические мощности, потому что многие-многие годы подразделения РАО «ЕЭС России» не занимались развитием энергетических систем именно в этом регионе.
Е. Щедрунова: Сейчас там ввели новые мощности?
С. Круглик: Все равно этого недостаточно, потому что Санкт-Петербург по объемам ввода жилья, если вы обратили внимание, уже перешагнул советский период. В Санкт-Петербурге вводится не только жилье, там идет активное строительство и автомобильной промышленности. И сегодня мы ведем там строительства комплекса защитных сооружений. А это все энергетические потребности, которые гораздо превышают те нормативы, которые должны идти на жилье. Идет в целом развитие региона и, безусловно, не может вот так выпрыгнуть какая-то часть, не подтянув другую. Там есть дисбаланс, который, конечно, будет влиять на ситуацию.
Почему уходят, например, строители из Москвы в другие регионы? Потому что крупные компании набирают мощности, и им становится тесно на тех площадках, на тех перспективах. Их становится много, а на карте нашей страны появляются новые перспективные рынки. Что такое перспективные рынки? Сегодня уже в какой субъект ни приедете, за тысячу долларов квадратный метр практически есть везде. Для потребителей это плохо, для рынка это хорошо. То есть они сразу сопоставляют все свои расходы и идут на эти рынки.
Е. Щедрунова: Вы сказали, что крупным компаниям тесно на столичных рынках, они уходят в регионы. Но при этом эксперты утверждают, что в России очень мало строительных компаний, что фактически рынок поделен между крупными монстрами, а каких-то мелких и средних компаний практически нет. И именно в этом одна из основных проблем таких низких темпов прироста объемов строительства. Мелкие компании просто не могут получить доступ на рынок, кстати, из-за того же административного ресурса, который используют руководители тех или иных субъектов федерации, тех или иных регионов и городов.
С. Круглик: Когда крупная компания уходит в другие регионы, всякая афеляция прекращается. Действительно, в каждом регионе есть доморощенные компании, которые жили когда-то в одном дворе, учились в одной школе. Сегодня мы наблюдаем в регионах такую картину, когда крупные московские компании приходят, им очень тяжело адаптироваться в крупных субъектах Российской Федерации, в частности, сейчас мы смотрим, как приходит одна из самых крупных компаний “Интеко” в Ростовскую область. Там складывается другая ситуация, когда места хватает всем. Небольшие компании продолжают работать над точечной застройкой. То есть это дом один, там другой, им легче. Придти крупному инвестору, крупной строительной компании и разбираться с этими мелочовками гораздо сложнее, нежели взять чистое поле и отработать от начала до конца. Мелкому это не под силу, потому что нужны изначальные серьезные вложения для того, чтобы потом их вернуть. Сейчас главное не мешать…
Е. Щедрунова: А, может, помочь? Не мешать - это хорошо, может, уже помочь надо?
С. Круглик: Помочь каким образом? Допустим, помочь с федерального уровня невозможно. На региональном уровне во многих регионах просто скачки. Те регионы, которые поняли, что нужно не мешать, а помочь, чистую полянку отдать маститым крупным компаниям...
Е. Щедрунова: Нет, хотя бы конкурс провести честный для начала.
С. Круглик: Это да. Это сейчас мы будем смотреть, как будет входить, допустим, та же “Интеко” в Ростов, во многие регионы. Сейчас огромный проект под Екатеринбургом, где “Ренова-стройгрупп” начинает строить, Внешторгбанк пытается организовать работу в Чебоксарах. То есть берут люди уже земли более тысячи гектаров, на которых будут формироваться целые города.
Е. Щедрунова: Наберут по конкурсу, я надеюсь?
С. Круглик: Безусловно. Причем, они покупают землю в собственность на конкурсе. Сейчас складывается такая ситуация в Брянске, когда все захотели, а когда дивелопер уже положил проект на реконструкцию центра, а там 230 гектаров пустой земли стоит, это после закрытого аэропорта, всем вдруг не понравилось: а как же так, дивелопер будет управлять всем процессом, не власть, а дивелопер. И сейчас там идут достаточно сложные процессы для того, чтобы урегулировать эти вещи. Власть субъекта пытается помочь, чтобы действительно пришел крупный, зарубежный причем, инвестор.
Е. Щедрунова: Даже зарубежный? В свои не верят?
С. Круглик: Дело не в том, что в свои не верят. Что касается своих, если мы брали крупные проекты - те, которые сегодня начинают формироваться в Подмосковье, допустим, в Екатеринбурге, в Чебоксарах, в Брянске, уже наши бизнесмены, которые нанимают архитекторов и дивелоперов, они пытаются использовать европейский опыт. И на самом деле это правильно.
Е. Щедрунова: Мы сейчас говорим про массовую застройку или про частную?
С. Круглик: Про массовую застройку.
Е. Щедрунова: И западные архитекторы для массовой застройки?
С. Круглик: Используем, конечно. Причем, это симбиоз опыта наших архитекторов-градостроителей, и, допустим, если брать Екатеринбург, французских. Тогда получаются очень красивые картинки, очень перспективные города, на которые действительно приятно посмотреть.
Е. Щедрунова: Не слишком дорогие?
С. Круглик: Эти затраты, которые в лучшем случае составляют порядка одного-двух процентов, конечно, не сопоставимы с теми миллиардами долларов, которые вкладываются в подобного рода проекты.
Е. Щедрунова: Вы имеете в виду удорожание на один-два процента, да?
С. Круглик: Да. И поэтому когда мы экономим на старте, это чисто советская психология, мы потом теряем всю жизнь по жизни недвижимости. Наши бизнесмены, которые хотят войти в этот бизнес, на этом уже не экономят.
Е. Щедрунова: Вы говорите о том, что компании крупные берут сразу целые участки под застройку и все делают. Они берут участки уже с коммуникациями или они берут чистое поле?
С. Круглик: Нет, чистое поле.
Е. Щедрунова: Чистое поле и сами подводят коммуникации?
С. Круглик: Разные способы. Допустим, если мы берем Екатеринбург, они начинают сами подводить коммуникации. А если мы берем Челябинск, то там есть договоренность со всеми участниками процесса. Это достаточно продвинутый регион, энергетики делают свою часть, газовики делают свою часть, дорожники делают свою часть, инвестор строит свою часть, город берет на себя школы. То есть все как положено.
Е. Щедрунова: Когда я говорю, что берет чистое поле и делает все сам, я имею в виду, что сам оплачивает. Понятно, что не сами газ подводят, электричество и дороги строят, но платят из своего кармана.
С. Круглик: Да, я тоже имею это в виду. Самое важное - не кто делает, а кто оплачивает.
Е. Щедрунова: Вы упомянули слово “долевое строительство”. Очень много скандалов было в прошлом году и в этом году по долевому строительству. И я знаю, вы даже сказали в каком-то интервью, что даже не все скандалы вышли наружу, потому как строителями были использованы такие "серые" схемы, что вообще концов невозможно было найти. Вопрос. Что сделано для того, чтобы больше этого не повторялось, чтобы никто не попадал в подобные ситуации? Как вы застраховали дольщиков?
С. Круглик: Все, что происходило, происходило вне правового поля, не было закона, который бы регулировал эти вещи. Сегодня принят закон о долевом участии в строительстве. От кого был шум? Шум был как раз со стороны строителей в прошлом году, но не со стороны дольщиков.
Е. Щедрунова: Дольщики хотели только квартиры, им больше ничего не нужно было.
С. Круглик: Все, кто попал в ту ситуацию, они вкладывали деньги в 1999 году, в 2000 году, в 2003 году, то есть в тот момент, когда не вступил в силу закон о долевом участии, который сегодня пытаются обойти все строители, поскольку в противном случае им приходится декларировать все свои обязательства, все свои доходы. С этой точки зрения мы потребителей уже защитили. Но те дома продолжают строиться, ибо на момент принятия закона, если хоть один дольщик был в доме, то они действуют по старым правилам, не подчиняясь этому закону. Поэтому еще возможно возникновение таких ситуаций. Местные власти, земельные ресурсы находят тех, кто обманул граждан, и заставляют продавать объекты другим строителям, компенсируя земельными участками. Проблема решается. Но есть такие кусочки сосредоточения, как, например, в Московской области, где работала “Социальная инициатива”. Там, я думаю, что еще не один год эта система будет разрешаться, потому что моментно не решишь, слишком большой масштаб.
Е. Щедрунова: То есть на самом деле выступления обманутых дольщиков будут продолжаться в обозримом будущем?
С. Круглик: Я не знаю. Но то, что данная проблема не рассосется, допустим, к декабрю месяцу или к новому году, это точно. Это зависит от многих факторов, и в первую очередь от активности местных органов власти.
Е. Щедрунова: Теперь поговорим о тех, у кого жилище уже есть, которые решают не жилищные проблемы, а проблемы оплаты жилищно-коммунальных услуг. Конец года. С нового года будут новые тарифы на услуги жилищно-коммунального хозяйства. На сколько предполагается рост?
С. Круглик: В прошлом году была сделана поправка в закон об основах регулирования тарифов. В нем было установлено ограничение на текущий год 20 процентов подъема, на следующий - 15. Я боюсь, что возникнет проблема в большей мере не у потребителей, а у производителей коммунальных услуг. Поскольку все сегодня говорят о том, что в ближайшее время будут подняты цены на газ и электроэнергию, при фиксированной ставке на производство тепла, воды и многих других вещей, в которые иногда входят тот же газ и электроэнергия на уровне 30 процентов от себестоимости этого тарифа. Для них и возникнет большая проблема. Поскольку за этот год кредиторская задолженность предприятий значительно увеличилась, и превысила 300 миллиардов рублей. А для потребителя, с точки зрения ценовой политики, безусловно, резкого роста не будет. А вот качество и наличие этой услуги будет зависеть от жизнестойкости тех предприятий, которые работают в этом коридоре.
Е. Щедрунова: В 2006 году - 20 процентов. Тем не менее, в Москве было выше. Кто за этим следит?
С. Круглик: Есть специальный орган - служба по тарифам.
Е. Щедрунова: Все претензии к ним?
С. Круглик: Конечно. Они этим занимаются, и в их компетенции это все находится.
Е. Щедрунова: Вы упомянули огромную задолженность. Действительно, задолженность предприятий жилищно-коммунального хозяйства перед поставщиками услуг основными - перед энергетиками, газовиками и так далее - исчисляется триллионами рублей. Но при этом и население частично тоже должно жилищно-коммунальному хозяйству за эти услуги. Но цифры несопоставимые. То есть даже если население сейчас выплатит все свои долги и станет платить исправно, все равно оно не покроет ту задолженность, которая уже есть перед поставщиками этих основных услуг. И я знаю, что Минрегионразвития предлагает провести амнистию этой задолженности. Это так? Долги списать и начать с чистого листа для того, чтобы пошло реформирование жилищно-коммунального хозяйства, поскольку реформа объявлена, но она не идет. Вы с этим согласны?
С. Круглик: На самом деле идет.
Е. Щедрунова: Но мы этого не видим. Так незаметно идет, крадется.
С. Круглик: Крадется - это правильно. Причем, крадется волнами. Сегодня вроде провозгласили, завтра опять что-то не так. На самом деле списать - это все проходили, уже списывали, опять накапливается. Дело же ведь не в том, что списать. Мы когда готовили, допустим, еще только лишь азы закона о финансовом оздоровлении этого хозяйства, причем, по аналогии с сельскохозяйственным, все-таки мы думали писать пени и штрафы, которые возникали в тот период, когда не исполнялись обязательства государством и другими бюджетными уровнями. Но сегодня уже прошло достаточно много лет после того момента, когда не исполнялись эти обязательства.
Е. Щедрунова: Обязательства - имеется в виду выплата зарплат и пенсий?
С. Круглик: Нет, оплаты. Допустим, государственное учреждение - воинская часть - не платила годами, а за это начислялись пени. Те пени нужно было списывать, а не просто взять и списать задолженность, это ни к чему не приведет, потому что это уже делали в 1995 году, и в 1996 уже все было сформировано заново. В 1998 году у нас была программа реформирования ЖКХ, все ее помнят. Если бы по ней двигались, я думаю, что уже бы народ был доволен, и долгов бы столько не было.
Е. Щедрунова: Долгов - возможно. А был бы доволен народ? Опыт тех, кто почувствовал на себе эту реформу, образовал товарищество собственников жилья, нанял управляющую компанию, почувствовали то, как серьезно выросли расходы на содержание дома.
С. Круглик: Основная часть услуг - порядка 60 процентов в наших квитках - это горячая вода, тепло, холодная вода, канализование. И это не зависит от того, организовалось товарищество или не организовалось.
Е. Щедрунова: Где эти управляющие компании? Почему никто этим не занимается?
С. Круглик: Сегодня есть норма в жилищном кодексе, что с 1 января мы должны были бы перейти все на управленческие компании, а также, что муниципалитеты должны провести подобный аукцион, отбор и так далее. Это как бы мы должны были сделать первый шаг. Не сделав никакого шага, мы провозглашаем: давайте отнесем на один год эту норму.
Е. Щедрунова: Мы сделали этот шаг. В некоторых регионах ЖЭК назвал себя управляющей компанией и прислал людям листочки, на которых было написано: договор. А поскольку известно, что за людей, которые являются не собственниками жилья, а нанимателями, решение может принимать город, то всем стало понятно, что ЖЭК как был, так и будет управлять плохо их домами, только под другим названием.
С. Круглик: Правильно. В чем ошибка? Мы же написали в законе, что администрация, а не ЖЭК диктует. Если администрация провела выборы, и нет управляющей компании, а есть только этот ЖЭК, который пришел, то администрация должна отследить за ним, и ЖЭК придет к вам и заключит договор как управляющая компания. Но вы в любой момент, если вас не устраивает управление, процесс эксплуатации, можете провести свой конкурс, свой отбор. Независимо январь это, сентябрь, февраль, каким бы договор не был, и нанять другого.
Е. Щедрунова: Хочется, чтобы пришли и предложили. Тогда мы чувствуем себя хозяевами положения и можем выбирать. А когда мы просим, чтобы к нам пришли, мы находимся в совершенно другом положении.
С. Круглик: Так не происходит в жизни, чтобы к вам пришли и предложили. Это же не просто товар. Это серьезная услуга, которую нужно оценивать. Ни я, ни вы - мы не можем стать управленцами, потому что этим надо заниматься каждодневно. Объект жилой недвижимости требует пристального внимания, чтобы он жил долго и красиво. И потому нужны грамотные профессиональные управленцы. Они сегодня есть, их просто нужно искать.
Е. Щедрунова: Но для того, чтобы нанять управляющую компанию, насколько я понимаю, нужно сначала преобразовать как бы свой дом в товарищество собственников жилья. Это так?
С. Круглик: Это так. Это для того, чтобы консолидировать позицию всех жителей по отношению к тем, кого вы нанимаете. Иначе этой управляющей компании придется с каждым договариваться отдельно. А это невозможно.
|
| Человек дня |
|
|
Лента заявлений
Паблисити
Обзор PR
СМИ ли надо?
На слуху
