|
Радио "Свобода", Михаил Соколов
Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - п резидент-председатель правления банка «ВТБ-24» Михаил Задорнов. Напомню, что Михаил Задорнов был и депутатом Государственной Думы России, и министром финансов России.
Ну что ж, мы начнем этот разговор, наверное, с последних экономических новостей. Я просмотрел сегодняшние газеты – действительно, есть ряд тем, которые стоило бы обсудить. В частности, российские власти начинают обсуждать перспективы отказа от управляемого курса рубля и прекращения интервенции Центрального банка на валютном рынке Forex
. Об этом говорил первый заместитель председатель Центробанка Алексей Улюкаев. И как он сказал, окончательно свободным курс рубля раньше 2010 года не станет.
Интересно, что приток иностранного капитала в 2007 году в Россию может оказаться меньше, чем в 2006 году, но больше, чем 15 миллиардов долларов. Между тем, в 2006 году чистый приток иностранного капитала составлял рекордный 41 миллиард долларов. Это связано, прежде всего, с уходом от доллара к рублю, как считают экономисты, эксперты в России.
Еще одна любопытная тема, о ней пишет газета «Ведомости», - это контроль над расходами. И подзаголовок этой статьи «Правительство боится предвыборных трат». А министр финансов Алексей Кудрин придумал, как обезопасить бюджет от роста расходов накануне выборов, и хочет резервировать 5 процентов расходов федерального бюджета, не расписывая их по статьям. Эти деньги, как считает Алексей Кудрин, можно будет тратить на важные обстоятельства. Вот такую поправку в Бюджетный кодекс вчера одобрило правительство России. 184-ая статья меняет Бюджетный кодекс. И это означает, что вот эти деньги – 5 процентов – не будут распределяться по разделам, подразделам и так далее. Вот эти самые важные обстоятельства. Это тоже любопытный вопрос, собственно, как эти деньги будут потрачены и что думают по этому поводу эксперты.
Но с другой стороны, ведь бюджет будет расписываться теперь по новым правилам не на год, а на три года. И это довольно спорное предложение. Вот научный руководитель экономической экспертной группы Евсей Гурвич в интервью «Ведомостям» говорит, что если в трехлетнем плане все доходы расписать по расходным статьям, то неоткуда будет взять доходные средства. В общем, тем достаточно много.
И я начну разговор с новости сегодняшнего дня. Михаил Михайлович, вот Россия с 26 января переведена из четвертой в третью группу рисков по классификации Организации экономического сотрудничества и развития. А что это, собственно, значит?
Михаил Задорнов: Да ничего это принципиально не значит. Кроме того, что еще одна организация оценила результаты 2006 года для российской экономики и сочла, что они были достаточно неплохими. И, соответственно, понизила риски на Россию. Но это делается, по сути, постфактум. Поскольку наиболее ясным показателем снижения рисков является 41 миллиард долларов, который не ушел, а пришел в страну по сумме оттока и притока капитала в Россию. То есть как бы инвесторы поняли, что риски снижаются, ну, по крайней мере в этом периоде – 2006 год, когда еще до выборов было два года, раньше, чем это, как всегда, делают международные организации.
М. Соколов: То есть «эффект ЮКОСа» уже не действует?
М. Задорнов: «Эффект ЮКОСа» действовал год. И, как мы знаем, 2004 и 2005 годы... а особенно 2004 год был на фондовом рынке, на еще целом ряде рынков не самым благоприятным, а 2006 год - и фондовый рынок, и рынок недвижимости, и приток прямых иностранных инвестиций – это уже говорит о том, что «дело ЮКОСа» на некоторое время забыто.
М. Соколов: А все-таки как вы объясните такую разницу: 41 миллиард за 2006 год, а прогноз на 2007 год, как сказал председатель Банка России Сергей Игнатьев, - это 15 миллиардов? Собственно, почему почти в три раза меньше будет?
М. Задорнов: Во-первых, я уверен в том, что прогноз Центрального банка будет превышен. Центральный банк, как организация максимально консервативная (собственно, как и Минфин) всегда страхуется и не хочет показывать данные более оптимистичные.
Во-вторых, Игнатьев, как и многие другие экономисты, сейчас уже (а особенно после января) понимают, что цена на нефть-то расти перестала. Она, может быть, глубоко не упадет, но, соответственно, такими привлекательными цены на нефть уже для российской экономики не будут. Соответственно, это означает, что не будет такого укрепления рубля, как было в прошлом году, а в прошлом году рубль... мы считаем реальный, эффективный курс, то есть это курс, взвешенный ко всем валютам, он на 9 процентов укрепился. То есть рубль был выгоден. Выгодно было поменять доллары в любые рублевые активы и «сидеть в рублях», ты просто на разнице курсов получал.
М. Соколов: Но надо вовремя это сделать.
М. Задорнов: Да. А в этом году не будет такого укрепления, прежде всего, из-за падения цен на нефть. И это понимает не только Центральный банк, но и инвесторы. То есть это как бы второй фактор – цены на нефть.
И в-третьих, ясно, что с приближением выборов парламентских и президентских возникает фактор политических рисков. Кто-то его учитывает, кто-то не учитывает. Но просто считается, что это более рискованная ситуация, чем промежуток – вот 2006 год, когда где-то в середине политического цикла год.
М. Соколов: Вот о цене на нефть. Бюджет 2007 года (я уж к вам, как к бывшему министру и депутату обращаюсь, как к эксперту) рассчитан исходя из цены на нефть в 61 доллар за баррель. Однако реальные цены сейчас гораздо ниже. И зима теплая... Тем не менее, Александр Жуков, вице-премьер, говорит о том, что российский бюджет будет сбалансированным даже при цене 37 долларов за баррель. Ну, есть такие прогнозы, что придется распечатывать даже Стабилизационный фонд. Или это слишком негативный прогноз?
М. Задорнов: Бюджет посчитан из цены « Urals», нашей российской экспортной нефти, 61 доллар за 1 баррель. А сейчас цена на « Urals» - порядка 50-51. Это, действительно, на 10 долларов ниже, чем среднегодовой, но, подчеркиваю, среднегодовой прогноз, то есть который учитывает все колебания в течение 2007 года.
Бюджет... Жуков здесь высказывает не только свое мнение, но и мнение всех ключевых организаций, например МВФ, так же считают ключевые российские экономические экспертные группы, считают именно так: 37-38 – это та граница цены, при которой бюджет сохраняет профицит, пусть небольшой, но профицит. То есть еще, грубо говоря, нефти есть куда падать. Если он падает ниже 37, то тогда... вот только тогда происходит распечатка Стабилизационного фонда. Я думаю, что пока этого не приходится опасаться. Потому что пока все-таки, как мы видим, упав несколько ниже 50-ти, нефть возвращается вновь к более высоким значениям. И я пока не вижу признаков дальнейшего глубокого падения цены нефти.
Точнее говоря, прогнозировать это никто не может. Сегодняшнее мнение аналитиков «Инвестбанка» - что цена на нефть где-то в районе 50-52, она будет весь год держаться. То есть бюджет не соберет столько доходов, сколько нужно, но в Стабилизационный фонд залезать не придется.
М. Соколов: И еще один вопрос общего плана Михаилу Задорнову – по итогам прошлого года. Вот вопрос об инфляции. Естественно, банкиры тоже смотрят на этот показатель. Прошлый год – это порядка 10 процентов...
М. Задорнов: Ровно 9 процентов.
М. Соколов: В этом году планируется плавающий прогноз – 6,5-8. Михаил Михайлович, как вы это оцениваете? Кстати говоря, субъективные оценки людей, по опросам, по-моему, Фонда Левады: им кажется, что рост цен – 25 процентов, - вот их ощущение, как потребителей, инфляции.
М. Задорнов: Понимаете, в одном вопросе вы задали сразу три вопроса. Во-первых, было не 10, а 9 процентов. И это, в общем-то, достаточно приличный результат. Если сказать честно, я в начале года вообще не ожидал, что она будет ниже 10. И такое ощущение было вплоть до середины года.
М. Соколов: Но было 2,2 процента в январе.
М. Задорнов: В январе, по-моему, было даже 2,4 процента. В этом январе, кстати, опять будет много. То есть мысль моя в том, что 9 процентов в прошлом году – это достаточно хороший результат, притом, что, по существу, правительство и Центральный банк так и не имеют до сих пор последовательной, конкретной антиинфляционной политики.
Второе. Прогноз на этот год. Конечно, никто не говорит о 6,5-8 процентах. Вот 8 процентов – это тот показатель, к которому будет стремиться Центральный банк и правительство. 8 процентов достичь будет очень сложно по нескольким причинам. Во-первых, как вы справедливо заметили, январь, судя по всему, будет примерно такой же, как в прошлом году, то есть в районе 2, даже, может быть, больше 2 процентов.
М. Соколов: 22 дня января – 1,5 процента. Это сегодняшние данные.
М. Задорнов: Да. То есть он где-то будет, соответственно, тоже 2-2,2 процента. Это уже как бы четверть годового порога.
Во-вторых, как всегда, в конце года (и прошлый год не был исключением) огромный объем бюджетных денег закачивается в экономику, в декабре тратится. И естественно, это вызывает всплеск инфляции в январе, и затем этот всплеск, волна, она постепенно как бы оседает, как волна, набежавшая на берег, в середине года. И к сожалению, здесь ничего не изменится в этом году.
В-третьих, в номинале бюджетные расходы растут на 26 процентов в этом году. Пусть не весь этот план будет потрачен. Но все-таки это довольно большое вливание, оно идет, прежде всего, по социальным статьям – зарплаты увеличиваются, и это не может не вызвать еще дополнительный прирост инфляции. Кроме того, Центральный банк в этом году уже не будет так активно использовать укрепление рубля, как он использовал в прошлом, и смог благодаря этому во многом держать в 9 процентах инфляцию.
Так что 8 процентов – это я рассматриваю как самый оптимистичный сценарий. А реально будет где-то между 8 и 9 процентами.
И, наконец, последнее. Люди всегда... любой человек, будь то даже экономист, специалист, всегда ему кажется, что цены растут быстрее. По одной простой причине – то, что как бы является более постоянными расходами – транспортные, аренда или жилье, которое находится в собственности, - такие большие статьи расходов, которые не так замечаешь, они все-таки растут медленнее, как правило, чем расходы, которые ты каждый день несешь – потребительские товары конкретные, продовольствие...
М. Соколов: А может быть, считать тогда потребительскую инфляцию, специальный индекс ввести – без танков, станков и так далее?
М. Задорнов: А так и считается. Считаются два индекса. То, что мы называем инфляцией, - это так называемый индекс потребительских цен, ну, в российской транскрипции. ИПЦ – это и есть 9 процентов. Потому что есть еще второй показатель – это индекс цен производителя. Это как промышленность - легкая, пищевая, танки – вот как они продают своим потребителям – государству или людям, то есть как бы в оптовую торговлю или в розницу, как они продают товары. Не конечным потребителям, а как бы своим оптовым покупателям. Вот там он меняется. Все последние годы этот индекс, как правило, выше, чем потребительская инфляция. А когда мы говорим об инфляции – это именно потребительская.
М. Соколов: Вот, пожалуйста, - не имеют дивидендов от экономического роста нефтегазового. И что с этим делать?
М. Задорнов: Вы знаете, это и так, и не так. Во-первых, конечно, к инфляции ваш вопрос не имеет прямого отношения. Инфляция, кстати говоря, считается по каждому региону, Госкомстат ее считает, и считает у вас в Краснодарском крае ваше краснодарское правительство. У губернатора есть специальные люди, и они считают, в том числе, потребительскую корзину конкретно для Краснодарского края.
Насчет того, что доходы от нефти и газа распределяются неравномерно, то здесь вы абсолютно правы. К сожалению, у нас только в последние годы разрыв между наиболее богатыми и неимущими, он не снижается, а я думаю, что в реальном выражении даже увеличивается. Но сказать о том, что этот доход не попадает людям... ну, я не могу с вами согласиться. Потому что, например, с позиции даже коммерческого банка...
М. Соколов: И слушатели интересуются ситуацией с убийством Алексея Козлова и делом Алексея Френкеля. Вот саму, так сказать, эту историю с убийством, версии расследования, наверное, комментировать трудно, поскольку есть версия прокуратуры, есть те адвокаты, которые защищают, и будет суд. А вот само письмо господина Френкеля, который пишет о неких историях – о Центральном банке, об организации своих схем по «обналичке» и так далее, в которой, видимо, он тоже был специалистом.
Вот я хочу вас спросить, Михаил Михайлович, эти публичные обвинения в адрес чиновников, они должны расследоваться или просто на них махнут рукой, что это – попытка оправдания?
М. Задорнов: Ну, я посмотрел в прошлую пятницу письмо Френкеля на сайте «Коммерсанта», как, наверное, и многие специалисты. Если высказать сугубо мое мнение, то я воспринимаю это письмо как переплетение справедливых тезисов с совершенно смешными и не отвечающими реальности фактами, где вот это все в такую смесь... То есть вот есть правильные тезисы, ну, например, о том, что закон 115-ый об отмывании, он реально-то закон не о борьбе с «обналичкой», он должен бороться с теми, кто реально отмывает преступные доходы, то есть наркотики, сутенерство и так далее – то, что во всем мире признано. И так, в общем-то, закон и принимался. Я, кстати говоря, в свое время докладывал и Конвенцию в Думе о присоединении к борьбе с отмыванием, в общем, над законом работали. Он так и делался. Он не предполагает борьбу, скажем, с налоговыми преступлениями или какими-то другими. Вот такие есть правильные тезисы. И то, что так называемые банки поджигают и так далее. Но считать, что это такой заговор чиновников Центрального банка, которые берут на этом деле взятки, и это их основной источник заработка, - ну, это просто смешно. Любой человек, знающий банковский мир, скажет вам, что это, конечно, не так. Хотя если кто-то скажет, что в Центральном банке нет тех, кто берет взятки, это тоже будет неправдой. То есть само письмо Френкеля – это такое переплетение правды и очевидного вымысла.
С точки зрения того, должна ли отвечать на него Генеральная прокуратура, то есть закон о Генеральной прокуратуре, и там есть соответствующая статья. И там просто полностью перечислены факты, точнее, не факты, а процедуры, то есть кто может обратиться к генеральному прокурору и в течение какого срока Генеральная прокуратура должна дать ответ на то или иное обращение. Так вот, если, соответственно, адвокаты или кто-то из депутатов напишет прямое письмо генеральному прокурору, то Генеральная прокуратура в течение 10 дней должна ответить. Не на любое газетное сообщение, а на правильно оформленный запрос. В соответствии с законом – есть статья в законе о Генеральной прокуратуре – в течение 10 дней обязаны дать ответ.
М. Соколов: Михаил Михайлович, хочу продолжить разговор. А вот все-таки эта система «обналички», с которой идет такая яростная борьба, по-моему, она не закончится ничем, одни банки будут закрыты, другие откроются. Понимаете, ощущение такое, что это ведь борьба не с тем. «Обналичка» - это неотъемлемая часть системы, которая сложилась в России за последние годы, когда без откатов, без подмазки и просто без оплаты мимо вот этой учтенной кассы невозможно работать мелкому и среднему бизнесу. Вы согласны?
М. Задорнов: И да, и нет. Во-первых, сама эта борьба привела к тому, что процент за «обналичку» увеличился с 1-1,5 процента до 8-9, а порой даже и 12 процентов. То есть приблизился к уровню, когда это экономически во многих случаях теряет смысл. Потому что целый ряд, собственно говоря, налогов... как раз порог целесообразности экономической риска применения всяких нелегальных схем – это все-таки 10-15 процентов. То есть сам по себе уже вот этот уровень «обналички», он заставляет многих задуматься о том, что стоит ли рисковать ради уже таких маржинальных значений, маржинальной выгоды.
Второе. Вы абсолютно правы в том, что... собственно, наличные деньги, они обслуживают экономику, которая содержит очень значительную «серую» составляющую, даже не «черную», а «серую», содержит совершенно ясные схемы ухода от налогов, прежде всего, и здесь главный – это налог на добавленную стоимость, единый социальный налог и таможенные пошлины, которые не платятся, как мы все понимаем, во многих случаях.
И третье. Деньги обслуживают коррупцию, которая, к сожалению, я думаю, за последние 10 лет не сократилась, а только увеличилась, хотя это было трудно себе представить, скажем, 10 лет назад. Тем не менее, сказать, что... это будет, конечно, журналистский тезис, но это такое сильное обобщение. Могу сказать, что я за полтора года работы в банке как-то спокойно обхожусь без необходимости использовать наличные деньги...
М. Соколов: Ну, вы в госбанке...
М. Задорнов: Ну и что? А что, вы считаете, что к нам другое отношение контролирующих органов? Ничего подобного! У нас регуляторы все время сидят, одна проверка сменяет другую. Просто это зависит от того, как ты выстраиваешь этот бизнес изначально.
Так вот, конечно, просто одними репрессивными методами и закрытием банков проблему решить невозможно.
М. Соколов: А как экономическим путем действовать?
М. Задорнов: А экономически... Есть три действия. Первое – надо еще раз посмотреть все-таки на саму налоговую систему и сделать изменения в таможенный режим, в режим взимания таможенных пошлин, НДС и единый социальный налог – посмотреть на эту проблему в комплексе. Это как бы первое действие. Я в детали вдаваться не буду. Но там как бы велосипед не изобретешь, это давно обсужденные вещи.
Второе. Безусловно, и правоохранительные органы, прежде всего, и соответственно, Центральный банк, экономический блок правительства должны сохранять определенное давление на бизнес. Потому что если понижаются налоги, то, соответственно, надо давить на тех, кто не хочет играть по этим правилам игры.
А третье – это проблема вот той самой коррупции, «серой» экономики, с которой, мне кажется, внятной политической воли бороться нет. И она, в принципе, как бы устраивает, складывается такое впечатление, тех, кто, в принципе, принимает экономические и политические решения. Поскольку никаких внятных импульсов по понижению уровня у коррупции нет. Но это непростая задача. Легко сказать, что бороться с коррупцией... Это же ведь не посадить двух-трех коррупционеров, хотя, может быть, это тоже неплохо. Это же именно системная работа, которую должны вести экономисты вместе с правоохранителями.
М. Соколов: Скажите, а вообще может ли грозить банковскому рынку кризис «плохих» кредитов? Ведь были страны, в которых, действительно, кризисы такие происходили.
М. Задорнов: Да, были кризисы в Юго-Восточной Азии, например, в Корее был кризис «плохих» долгов вместе с финансовым кризисом конца 90-х годов. Были еще и в США определенные примеры. Но говорить применительно к России об этом просто смешно. Потому что к концу прошлого года, по моим грубым подсчетам, весь объем кредитов, выданных населению, включая ипотеку, - а ипотека очень заметно растет последний год, - составили порядка 8 процентов к ВВП. Почему я сравниваю к ВВП, потому что это как бы универсальный показатель в сравнении тех или иных экономических явлений для каждой страны. Могу сказать, что в Восточной Европе нет ни одной страны, где этот показатель был бы ниже 15 процентов сегодня. Да в Турции 15 процентов – страна, которая, как мы считаем, вроде хотя и быстро развивается, но все-таки от нас отстает.
Мысль моя в том, что проникновение на самом деле, а не на словах (эта тема популярная) потребительского кредитования в стране еще находится на самых ранних стадиях. Я уж не говорю про Западную Европу, где этот показатель 60-80 процентов ВВП. Просто если вы посмотрите, сколько у нас людей действительно взяли ипотечные кредиты на длительную перспективу, большие потребительские кредиты на крупные суммы, то это же еще пока очень небольшая часть населения страны. У нас депозиты имеют порядка 27-28 процентов населения, ну и хотя бы раз брали кредиты – тоже процентов 25.
М. Соколов: Богатая страна с бедными людьми.
Вот по ипотеке вопрос. Знаете, такое впечатление, что она только подстегнула, по крайней мере в крупных городах, рост цен на жилье, после чего число желающих вкладываться в ипотеку падает. И возникают даже альтернативные проекты. Вот, например, Миронов и Дмитриева предлагают законопроект о строительных сберкассах, чтобы государство давало премию на вклады в этих сберкассах, как в Германии.
М. Задорнов: Ипотека, безусловно, подстегнула спрос на жилье, и это повлияло на повышение цен. В этом нет никаких сомнений. И об этом говорили с самого начала, что если ты даешь субсидии населению, что если ты даешь дешевые ипотечные кредиты, если ты всячески стимулируешь спрос, и в это же время нет адекватного предложения, то есть ты не занимаешься, собственно, строительством жилья и не развиваешь строительную индустрию, то, конечно, у тебя будут расти цены.
Но ипотека ли повлияла в основном на то, что цены выросли? Нет. Почему в прошлом году так резко выросли цены на жилье? Потому что опять-таки были большие нефтяные доходы. Куда люди их разместили, богатые и не такие богатые? А какие у нас, собственно говоря, есть источники-то накопления внутри страны, сбережения средств? Доллар уже не является традиционным средством. Вклад? Они выросли на 40 процентов. Но все-таки вклад чуть выше инфляции...
М. Соколов: Паевые фонды есть, акции есть...
М. Задорнов: Да не смешите меня! Паевые фонды и акции – там 100 тысяч активных игроков на всю страну в 145 миллионов человек и в 72 миллиона работающего населения – это же просто единицы реально сейчас еще работают. Но вот фондовый рынок тоже вырос на 82 процента за прошлый год. Вот жилье – это то, что остается реальным источником. Если мы посмотрим на структуру именно вкладов... как бы инвестиций сбережения населения, то на первом месте – недвижимость, на втором – вклады, на третьем – фондовый рынок. Вот потому и цены растут.
|
Лента заявлений
Паблисити
Обзор PR
СМИ ли надо?
На слуху
