| Человек дня |
10.03.2007, 11:42
Учебная революция
|
| Введение двухуровневой системы высшего образования, по словам федерального министра образования, говорит, скорее, о революции в головах сограждан, нежели о реальном изменении системы обучения |
|
Радио "Эхо Москвы-Екатеринбург", Алексей Венедиктов
Алексей Венедиктов: Алексей Венедиктов, добрый день, мы начинаем наш «Разворот», у нас сегодня три темы в «Развороте» будет, но первая тема, это конечно, тема дня, сегодня правительство РФ поддержало законопроект о введении высшего двухуровневого образования, двухуровневой системы высшего профессионального образования, это я министра перебил, и у нас в гостях министр образования Андрей Фурсенко, добрый день. И первый вопрос, когда сегодня пришло это сообщение, и мы с Наргиз готовились, ее вопрос был – а на хрена это надо. А на хрена это надо, Андрей Александрович?
Андрей Фурсенко: Я считаю, что, в первую очередь, это нужно тем, кто учится. У нас сегодня главная проблема – это невостребованность в огромной степени того, что тех, кто учится, и тех знаний, которые они получают, в значительной части у нас обучение в вузах сводится к получению диплома, а не к получению знаний. И конечно, мы должны систему образования построить таким образом, чтобы люди все-таки приходили за знаниями, за умениями, за компетенциями, как угодно это назвать. Но главное – за тем, чтобы они после того, как научились, знали и умели то, что им потребуется в будущей жизни.
А. Венедиктов: Т.е. они заточены на работу? Высшее образование затачивает на работу, да?
А. Фурсенко: На жизнь, на жизнь, затачивает на жизнь, на то, чтобы они, эти знания, эти умения могли использовать в жизни. Я недавно услышал пословицу такую, с одной стороны, может быть и правильную, с другой стороны, довольно горькую, что чем интереснее учиться, тем потом сложнее найти работу. Хотелось бы, чтобы и учиться было интересно, и то, что люди получили в ходе учебы, было востребовано.
А. Венедиктов: Я так понимаю, что сейчас законодательно предлагается закрепить двухуровневую систему образования, т.е. будет такое обучение, что бакалавр, 4 года, плюс магистратура, 2 года, или 5-летнее образование специалиста?
А. Фурсенко: Параллельно.
А. Венедиктов: Параллельно, да, как это было раньше, в советское время, я могу сказать, как недавняя студентка, то, что людей с дипломами бакалавров работодатели воспринимают гораздо хуже, чем людей с 5-летним образованием сейчас на рынке, потому что бакалавров, т.е. люди, которые отучились в университете, в вузе каком-то 4 года, воспринимают как недоучек, потому что до сих пор, как с советского времени осталось такое ощущение, что 5 лет – это полноценное образование, 6 лет – это еще больше, круто. А 4 года, тем более три, как здесь предлагается, это какая-то фигня.
А. Фурсенко: Все-таки мне приятно, что вы, начав разговаривать, начали употреблять все слова, которые вы знаете, в эфире, по крайней мере, достаточно большое. Это не фигня. Во-первых, уж коли мы сослались на советские времена, могу вам сказать, что большая часть людей получала именно 4-летнее образование в советское время, практически все экономическое образование, педагогическое образование, много образования в сфере инженерного.
А. Венедиктов: Поясните, что вы имеете в виду, мы же знаем, что в советское время…
А. Фурсенко: Четырьмя годами.
А. Венедиктов: Было все-таки 5-летнее образование.
А. Фурсенко: Вы знаете, вы очень молодая, а я знаю другое, потому что я чуть постарше, я могу сказать, что в педвузах 5-летнее образование подразумевало, во-первых, получение умения преподавать, скажем, еще на одном языке, например, а, в основном, это была 4-летка. Что касается подготовки экономистов, то, опять же, в тех вузах, в которых не было военных кафедр, а их не было почти по всех экономических вузах, было 4-летнее образование. Это было еще в 80-х гг. В 70-х повально. Но дело не в этом, дело в том, что вообще мы смотрим все время на форму, а надо смотреть на содержание, вообще подходы к образованию должны сегодня принципиально пересматриваться. Должен пересматриваться список специальностей. Раньше ведь как было, возникла необходимость в какой-то конкретной специальности, например, специалист по…
А. Венедиктов: По ракетам.
А. Фурсенко: Не по ракетам, специалист по двигателям коррекции для ракет. И надо такую специальность, и надо по этой специальности готовить с 1 курса до 6-го. А сегодня потребности в специалистах меняются гораздо быстрее, экономика меняется, жизнь меняется очень быстро. Гораздо более гибкая должна быть система подготовки специалистов. Поэтому логика, которая развивается не только в нашей стране, это про нашу страну я скажу особо, эта логика готовит специалистов, которые умели бы, в первую очередь, учиться, держались бы не на конкретных знаниях, потому что эти конкретные знания, они дешевеют, становятся не столь важными очень быстро.
А. Венедиктов: Меняются.
А. Фурсенко: Сравнимо со временем, сравнимо со временем обучения, скажем, через 5 лет вам нужны абсолютно иные знания. И кстати говоря, может быть, первыми почувствовали эту проблему в Советском Союзе, когда начали создавать так называемую физтеховскую систему, когда было разделено получение базового фундаментального образования и подготовка людей, которая ориентирована на конкретные, тогда не знали слово «компетентность», на самом деле, именно на это, не на набор знаний, а на то, что люди умели делать какие-то важные вещи, а главное – умели учиться в процессе своей работы. И эта система, кстати говоря, и тогда была воспринято крайне негативно, крайне отрицательно, вы помните, что первоначально созданный внутри Московского университета физико-технический факультет был из него, от него отторгнут. Эта классическая система образования его отторгла, хотя я и в Советском Союзе, когда жил и работал, и сейчас считаю, что это была одна из самых интересных находок, не во всем применимая, не ко всем применимая, не ко всем специальностям применимая. Я думаю, что, например, подготовка к академическим исследованиям, к академическим знаниям иногда требует такой монопрограммы на пять, может быть, даже на шесть лет. Я думаю, что такой же монопрограммы требуют, может быть, какие-то медицинские специальности. Я не исключаю, что специалисты, например, по каким-нибудь древним языкам, они не могут быть подготовлены, например, за четыре, может, и за пять лет не могут быть подготовлены. Может быть, надо готовить шесть лет, а, может быть, всю жизнь.
А. Венедиктов: Но ведь ваш законопроект, он унифицирует диспозицию.
А. Фурсенко: Нет, он как раз, наоборот, создает гораздо больше возможностей, потому что, во-первых, есть, когда есть два уровня, бакалавр-магистр, на этом переходе от бакалавра к магистру каждый человек может достаточно серьезно изменить траекторию обучения, он может, скажем, получив базовое образование по, например, каким-то гуманитарным наукам существенно перейти, например, в сферу экономики, например, это несколько иной подход. Но если он сумеет сдать экзамены в магистратуру, то он может продолжить свое образование, но по другой несколько специальности, т.е. сегодня такой возможности нет. Сегодня вы должны получать второе высшее образование.
А. Венедиктов: Скажите мне, а вузы, они должны будут выбирать либо системы 4+2, либо 5-летка?
А. Фурсенко: Нет.
А. Венедиктов: Либо это можно комбинировать как-то?
А. Фурсенко: Можно комбинировать.
А. Венедиктов: А кто решает?
А. Фурсенко: Я думаю, и сегодня есть. Во-первых, решает вуз. Сегодня у нас, кто у нас лидеры сегодня по двухуровневому образованию, это Московский университет, 28 специальностей по бакалавриату. С ним может сравниться только Санкт-Петербургский университет. Самое интересное, что МГУ выступает как бы против, а Санкт-Петербургский университет выступает как бы за. Реально по количественным показателям у них сравнимые варианты. И вообще я считаю, что в рамках этого закона академические свободы вузов, свободы выбора правильных траекторий, они расширятся. Они не сузятся.
А. Венедиктов: Нет, просто то, что вы говорите, во всяком случае, частично, это вы говорите о революции в голове больше даже, а не столько в образовании. Т.е. вы говорите о том, что необязательно пять лет сидеть в вузе, чтобы получить этот набор знаний, их можно получить и за четыре года. Да, но это каждый должен решить для себя, ответственно к этому отнестись, сказать – да, я должен освоить знания за четыре года.
А. Фурсенко: Но ему должна быть представлена такая возможность.
А. Венедиктов: У нас была предоставлена такая возможность. Тем не менее, у нас какая была проблема, что четыре года люди отучились, а после этого они хотят продолжить образование, потому что на рынке, как я вам уже говорил, бакалавров не воспринимают как полноценных специалистов. Поэтому дальше им пришлось, им надо было идти в магистратуру. В магистратуре очень ограниченное количество бесплатных мест было. Я могу сказать, что в прошлом году ИСА было одно бесплатное место в магистратуре, одно. А год обучения в магистратуре ИСА стоит 5 тыс. долларов, не каждый себе может позволить.
А. Фурсенко: Насколько я понимаю, год обучения в бакалавриате тоже, наверное, стоит недешево.
А. Венедиктов: Это если платное отделение. А если человек учился на бесплатном отделении, перед ним после того, как он закончил, стоит такая проблема.
А. Фурсенко: А кто вам сказал, что количество бесплатных мест в магистратуре должно быть существенно меньше, чем в бакалавриате?
А. Венедиктов: А как это будет регулироваться?
А. Фурсенко: Это будет регулироваться так же, как сегодня регулируются бюджетные так называемые места, это контрольные цифры, и я, например, моя точка зрения, я буду выступать за это, за то, что в ведущих вузах, ведущих не с точки зрения даже лейбла, а с точки зрения того, какие, насколько востребованных специалистов они готовят, насколько высок рейтинг этих вузов, скажем, не только в России, но и в мире, может быть, количество магистерских мест будет даже, должно быть даже больше, чем мест, бакалаврских мест, потому что, на мой взгляд, магистров должны готовить именно, может быть, только эти вузы. Я думаю, что будут вузы, как раз я считаю, что это нормально, которым вообще магистратуру, может быть, не стоит доверять, по крайней мере, на каком-то этапе. Я представляю себе, что после этих моих слов поднимется еще одна волна, что вообще хотят разбить вузы.
А. Венедиктов: Да, я готов эту волну поднять, между прочим.
А. Фурсенко: Поднимайте. Но, Алексей Алексеевич, ведь, на самом деле, качество подготовки в разных вузах отличается, я думаю, что мы должны ориентироваться в наших каких-то предложениях по модернизации образования, исходя даже не из интересов вузов, а из интересов тех, кто в них учится. И когда человек имеет возможность учиться в том месте, где ему дадут лучшие знания, то это все-таки плюс.
А. Венедиктов: Давайте мы сделаем шаг назад, напоминаю, у нас в гостях Андрей Фурсенко, министр образования, сегодня правительство РФ в целом одобрило законопроект о введении двухуровневой системы.
А. Фурсенко: Уровневой системы образования, подчеркиваю.
А. Венедиктов: Уровневой, хорошо, не двух, многоуровневой, уровневой системы высшего профессионального образования. Я хотел бы сделать шаг назад и вернуться к тому, что говорила Наргиз. Когда я учился, естественно, этого не было, я учился в гуманитарном вузе, а не в физтехе, слава богу, проскочил, так вот, у меня вот какой вопрос. Вопрос первый, черная, белая кость, то, что сказала Наргиз, бакалавры на рынках не воспринимаются, кто такие бакалавры теперь, кто это будут люди, которые закончили и получили бакалавра, но не пошли по каким-то причинам, о причинах мы будем говорить, о возможностях мы будем говорить, кто это люди на рынке?
А. Фурсенко: Это люди с законченным высшим образованием. И весь закон направлен на то, что законодательно человек может, человек, который идет на рабочее место, где написано, что принимаются люди с высшим образованием, он может идти с дипломом как магистра и специалиста, так и бакалавра.
А. Венедиктов: Так, это высшее законченное.
А. Фурсенко: Законченное высшее образование.
А. Венедиктов: Теперь, вы сказали, мне кажется, важную вещь о том, что после этого человек сам решает, продолжать ли ему образование. И как продолжать его, да, или нет. Смотрите, в стране сейчас порядка 7 млн. студентов, тысячи вузов, порядка, плюс-минус, это по прошлому году, Роскомстат. Вы подвергаете довольно жесткой критике…
А. Фурсенко: Некоторые из них.
А. Венедиктов: Некоторые – это сколько в процентах? Какой процент вузов, с вашей точки зрения, приблизительно половина, две трети, готовы уже к магистратуре, преподавать на уровне магистратуры, какой процент вузов лишится такого права, если будет принято ваше предложение?
А. Фурсенко: Точка с карты, я могу сказать, что, по крайней мере, два из иркутских вузов в последнем конкурсе вошли в финал, им очень мало не хватило для того, чтобы стать победителем, одному из них, просто чтобы было.
А. Венедиктов: Некоторые из наших специалистов, да, и поэтому мне всегда казалось, что поэтому в России решили перейти на 4+2, чтобы это было идентичное образование. Приезжает человек на Запад и говорит – у меня 4 года бакалавриатуры, дальше учится в магистратуре. Или приезжает и говорит – у меня магистратура, значит, его там и считают магистром.
А. Фурсенко: Не согласен, не согласен просто с посылом. Я могу сказать, это моя личная точка зрения, если бы все, ради чего мы затевали этот законопроект, это изменение, было вписаться в западную систему, точно я бы этим заниматься не стал. Мне это неинтересно, я считаю, неправильно. Это мое глубочайшее убеждение. Думать надо о другом. Мы сейчас очень много работаем с работодателями. Мы пытаемся понять, почему у нас, по разным данным, вписывается в требование работодателей от половины до трети людей, которые заканчивают вуз, а остальные не устраивают, не отвечают требованиям работодателей, идут работать не по специальности или даже если по специальности, то абсолютно, скажем, несоответствие формально своей квалификации и т.д., почему это происходит. Одна из первых задач, одна из первых проблем, которую мы услышали, она заключается в том, что сегодня сформировать заказ на специалиста, требования к специалисту на 5 лет вперед невозможно. Мы работаем с работодателями, работаем с РСПП, работаем с людьми, которые работают внутри, представляют собой наш бизнес, нашу промышленность, они говорят – мы не можем сформулировать, какой нам специалист потребуется через 5-6 лет. Через два-три – можем. Через 6 – нет. Поэтому мы говорим, что, на самом деле, по-видимому, первый посыл был, надо сформулировать, разбить эту систему подготовки на две части. Первая часть – это базовая система, которая готовит человека, скажем, не на 100% к специальности, а на 90, например. И не к одной зато, а к 10 или к 15, есть общее направление, что человек должен знать, скажем, в области металлургии, какие базовые знания ему необходимы для того, чтобы работать в этой отрасли. А дальше, после этих 4 лет обучения, ему надо, с точки зрения, например, Алексея Александровича Мордашова, скажем, я говорил, ему все равно надо пройти некоторые ступени рабочих профессий. Он говорит – настоящий металлург, он не может стать таковым, не пройдя через некоторые рабочие специальности.
А. Венедиктов: Для этого же практика существует в вузах.
А. Фурсенко: Вы знаете, практика практике рознь, на самом деле, спросите любого ректора сегодня, и он вам скажет, что хороший студент сегодня после третьего курса в вузе не появляется. Он сидит на рабочем месте. Он сидит на рабочем месте, это я не буду называть фамилии, потому что они мне не давали такого разрешения, но в разговорах, наверное, если вы поговорите с кем-нибудь, они вам скажут, что нормального студента, хорошего студента, с тем, чтобы взять его к себе на работу, ты уже после третьего курса не найдешь. Они все разошлись по рабочим местам и работают. Работают, конечно, на более простых вещах, продолжают учиться, но уже они сами выбирают, что учиться, им надо дать такую возможность выбрать себе, чем надо учиться дальше. Так вот, логика этой системы, 4+2, как раз заключается в том, что на начальном этапе дать эти фундаментальные основы, а дальше, если человек чувствует в себе силы и желание, он может продолжить обучение, но уже по более четко выбранному направлению, еще два года, если по каким-то причинам очень хочет все-таки оглядеться, одуматься, оценить свои возможности, он может пойти поработать, потом взять эти два года. Я хочу сказать, что этот разрыв, он не является критическим, ведь ни у кого не вызывает вопроса то, что человек, закончив, например, 5 лет, какое-то время работает, потом идет в аспирантуру. Давайте примем для себя, что сегодня система образования, она более сложная, она вообще должна быть нацелена на то, что человек должен учиться всю жизнь. И эти этапы, когда человек учится, работает, снова учится, снова работает, их, может быть, не два, не три, а гораздо больше.
А. Венедиктов: Секундочку, это мы слышали. Теперь вернемся, люди получают определенное образование, часть из которых можно использовать в военной профессии, бакалавра, после бакалавриата, часть, которую нельзя использовать. Значит, какой смысл государству три года обучать человека, чтобы…
А. Фурсенко: Четыре.
А. Венедиктов: Четыре, хорошо, три-четыре года обучать человека, чтобы за те полтора года службы в армии, он растерял эти навыки, вы сами говорите, знания меняются очень быстро, еще плюс год, они опять поменялись.
А. Фурсенко: Во-первых, если знания базовые, знания базовые, то они не меняются, как раз именно этому и служит бакалавриат. А во-вторых, многие люди, которые пойдут учиться в бакалавриат, отслужат армию «до», насколько я понимаю, в-третьих, еще раз говорю, это все-таки разные вещи, вопрос реформы образования и вопрос ухода от армии.
А. Венедиктов: А вообще-то вы считаете, вузы успеют перестроиться на новую систему до сентября? Если закон их… нет?
А. Фурсенко: С 1 сентября будет предоставлена возможность вузам выстраивать новую систему. Это не значит, что все они должны немедленно перестроиться. Как я уже сказал, те вузы, которые учили ребят, они будут продолжать учить. Более того, я думаю, что часть вузов будет продолжать работать по созданным, по сформулированным профессиям. Если мы увидим вместе с вузами, что мы не успеваем создать стандарты системы для всех, то я думаю, что будет создан переходной период. Наша задача – к 2010 году вписаться в Болонский процесс. Эта задача подразумевает, что к этому времени уже точно должна быть сформулирована та группа специальностей, которая требует моноподготовки, и специальности и стандарты, которые требуют двухступенчатой подготовки, это бакалавр и магистр. Никакого страшного спеха и попытки немедленно, с 1 сентября 2007 года жестко перейти на новые рельсы, не будет, этот переходной режим еще только должен быть прописан.
А. Венедиктов: Вы говорите, как будто это какая-то волшебная палочка, новая реформа, модернизация, назовем это модернизацией.
А. Фурсенко: Нет, это не волшебная палочка, это не волшебная палочки, это внешний заказ. Я напомню вам старую сказку, которую мы все знаем, сказку о Золушке, когда какими-то страшными усилиями старшая сестра надела на себя туфельку, и король говорит – я точно вижу, что это не тот человек, что же нам делать. Учитель танцев сказал – танцевать. И когда они начали танцевать, туфелька очень быстро слетела. Нам надо, на самом деле, переходить к тому, чтобы главные требования к тому, что должен знать, уметь человек, который выходит из вуза, предъявлял работодатель. Понимаете, если мы к этому перейдем, коррупция сведется на нет, и никакими драконовскими методами с коррупцией, я думаю, успешно побороться не удастся, независимо от того, кто этим будет заниматься.
А. Венедиктов: Спасибо большое, я напоминаю, в дневном «Развороте» был Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ, мне кажется, что за тяжелыми словами о введении уровневой системы высшего профессионального образования таится процесс, который затронет всю Россию, потому что вопрос модернизации образования – это всегда один из самых главных вопросов, насколько страна становится конкурентоспособной. Вопрос о том, как обстоит дело с творческими вузами, Андрей, у вас 5 секунд.
А. Фурсенко: С творческими вузами, как раньше обстояло, и с точки зрения приема в них, будут специальные творческие экзамены, с точки зрения программ, там, где это требуется, будут сохраняться монопрограммы. Там, где не требуется, будет та же самая двухуровневая подготовка.
|
| Человек дня |
|
|
Лента заявлений
Паблисити
Обзор PR
СМИ ли надо?
На слуху
