Радио "Эхо Москвы-Екатеринбург", Светлана Сорокина
Светлана Сорокина: Все дело в том, что сегодня программу мы назвали – «Нужны ли обществу общественные организации?» Собственно говоря, от чего мы оттолкнулись – мы знаем, что на этой неделе президент встречался с членами Общественной палаты. Годик вы отмечали, да?
Николай Сванидзе: С Советом Общественной палаты. Совет Общественной палаты состоит из руководителей комиссий.
Юрий Кобаладзе: То есть тебя не было?
Николай Сванидзе: Меня не было.
С. Сорокина: Но год просуществовала…
Николай Сванидзе: Вы напрасно меня позвали, ребят, вы хотели спросить очевидца, а я не очевидец.
С.Сорокина: Нет, Коль, мы не зря позвали. Значит, годик общественной палате…
Николай Сванидзе: Я вам этого не сказал, потому что мне хотелось к вам на эфир.
С.Сорокина: Он даст мне сказать или нет? да что ж это такое!
Ю.Кобаладзе: Они и Путина так же перебивали.
С.Сорокина: Да его и не позвали, потому что он не дал бы вдруг и Путину говорить, вдруг бы случилось? И вот возник вопрос – многие думают, вот что толку от той же общественной палаты. Это общественная организация, если на то пошло. Вот что толку от других общественных организаций. И вообще многие не очень знают, есть ли у нас эти самые общественные организации. Вообще, скажите мне, пожалуйста, что входит в понятие «общественная организация»? вот что это такое?
Алексей Симонов: Общественная организация – это сообщество граждан, придуманное гражданами для помощи другим гражданам или самим себе в легких, трудных, интересных или сложных обстоятельствах.
С.Сорокина: То есть, в принципе, это деятельность снизу, из общества?
А.Симонов: Это общественная деятельность общества.
С.Сорокина: А можно ли тогда Общественную палату в полной мере называть общественной организацией, если она инициирована сверху?
А.Симонов: Безусловно нет, для меня однозначно нет.
С.Сорокина: То есть это не общественная организация?
А.Симонов: Общественная палата, которую выбрал президент, это Общественная палата президента.
С.Сорокина: То есть практически входит в государственную структуру? На деньги бюджета и т.д.
А.Симонов: Она может не входить в государственную структуру, но деньги распределять государственные она уже может.
Н. Сванидзе: Я по пунктам хотел бы тут не то что поспорить, но подискутировать. Во-первых, денег я пока что, к сожалению, не распределял.
С.Сорокина: Не, ну на содержание аппарата, на здание, на аренду и т.д.
Н. Сванидзе: Нет, ну на содержание аппарата что-то идет, естественно, но пока что до распределения денег не доходило.
С.Сорокина: Не имеется в виду, что деньги получают члены Общественной палаты.
Н. Сванидзе: Что касается того, как мы созданы, я напомню, что треть Общественной палаты назначена, действительно, президентом, а две остальные трети – не президентские.
А.Симонов: Первая треть, я прошу обратить внимание. Это очень существенно, потому что две остальные трети так или иначе опираются на эту первую треть, выбранную…
С.Сорокина: И с ее одобрения.
Н.Сванидзе: Потом, вы знаете, что я вам скажу, дорогие друзья и коллеги…
С.Сорокина: Коль, а ты в первой трети?
Н. Сванидзе: Нет, я не в первой.
Ю.Кобаладзе: И даже не во второй.
Н. Сванидзе: Нет, я как раз во второй, потому что третья региональная. Я вам вот что скажу – в нашей стране, когда все идет сверху, причем не только худшее, но просто все – и хорошее, и плохое, и разное – а снизу то, что идет, тоже далеко не всегда хорошее, как мы знаем, потому что разные там бунты, революции, они снизу, в общем, шли, - что там можно признать общественной организацией, что нельзя, и что такое хорошо, что такое плохо, у нас это все перемешано. Поэтому разговор этот долгий, муторный, и я не думаю, что нам удастся друг друга убедить.
С.Сорокина: Хорошо, отойдем.
Ю.Кобаладзе: В Англии, кстати, это страна демократическая, там тоже – все, что «royal», все выше, чем государственное.
Н. Сванидзе: И выше, чем общественное.
С.Сорокина: Королевское?
Н. Сванидзе: То есть королевское.
С.Сорокина: Освящено королевским участием.
Ю.Кобаладзе: Абсолютно. И это уже больше веса, больше авторитета, больше внимания.
Н. Сванидзе: В покер
есть такая комбинация – «royal flash» - очень высокая.
С.Сорокина: Значит, вопрос из Интернета: «Прочитала в «Коммерсанте» отчет о встрече Путина с членами Общественной палаты…», с Советом, как мы выяснили, «…и стало откровенно неудобно за их явное лизоблюдство. Зачем нужны такие общественные организации, которые предпочитают общество высокопоставленных лиц защите интересов народа?»
А.Симонов: Это что, письмо такое?
С.Сорокина: Это в Интернете, да.
А.Симонов: Можно, я защищу Общественную палату? Потому что замечательный журналист, на мой взгляд, Андрей Колесников, который написал этот материал, писал его абсолютно в жанре фельетона. Другой разговор – для этого были поводы? Были. Верю, что были. Но одновременно с этим, такое впечатление происходит, конечно, в первую очередь, от Андрея интонации, а не от того, что реально происходило в деле. Это я просто, поскольку сам на этом спотыкался неоднократно, я охотно в данном случае Колину позицию поддерживаю.
С.Сорокина: Но тем не менее, трудно себе представить, даже если отбросить тон Андрея, что на этом заседании при встрече с президентом были какие-то действительно острые вопросы, были заданы какие-то неудобные вопросы – вот это ж вряд ли было.
Н. Сванидзе: Ну, поскольку не очевидец, то сказать не могу. Может, были, может, нет. Может, они были без камеры. Не знаю. Действительно, фельетон. Я согласен, благодарю Алексея Кирилловича за поддержку, потому что я сам всегда читаю Колесникова – он действительно очень талантливый парень, блистательный, на мой взгляд, журналист, я ему это говорил и всегда говорю в его отсутствие, но действительно это жанр фельетона, на что он имеет, кстати, полное право, но вышутить, тем более если у тебя есть к этому склонность и талант, можно любую ситуацию, любую кампанию.
С.Сорокина: Это правда.
Ю.Кобаладзе: Ну хорошо, забудем о Колесникове. Твои ощущения за год – что, это действительно работа…?
С.Сорокина: Маленькая реплика еще, Коля, снова из Интернета: «Бутовцев сносят, обманутые дольщики умирают от голода, Несогласным затыкают рот, Союз журналистов выселяют в угоду пропутинского журнала, - Общественная палата хоть кому-нибудь помогла?»
Н. Сванидзе: Виновата, конечно, Общественная палат во всем этом, несомненно.
С.Сорокина: Нет, дело не в том, что виновата, а помогла ли?
Н. Сванидзе: Нет, Общественная палата пытается помочь, в том числе бутовцам, как известно, пыталась. Если снова будет насилие, будет ОМОН, кстати, сейчас этим пахнет, поэтому сейчас там ситуация, в Южном Бутове, напрягается, поэтому я не исключаю, что снова потребуются от нас физические действия, - если потребуются, они будут предприняты. Мы делаем то, что можем. Вот отвечая на Юрин вопрос, что сделала Общественная палата, я вернусь к тому, что я говорил год назад, когда она создавалась, и, кстати, скептиков было не просто много, других-то не было, были только сплошь скептики, среди приличных людей, кстати, только скептики. Теперь не сплошь скептики среди приличных людей. Есть среди приличных людей те, которые говорят – «Вообще-то, может, оно и неплохо, а хуже не стало». Вы знаете что, это довод. Вот на мой взгляд, это не смешно. Вот хуже не стало с появлением общественной палаты. Она не подписывала писем с предложением кого-то повесить, арестовать, расстрелять и т.д., не вела себя гадко, пыталась, по возможности, защищать людей – и в ситуации с Южным Бутово, и в ситуации с дедовщиной, - там все индивидуализировано, я говорю о том, в чем ваш покорный слуга лично принимал участие и наблюдал. Что-то пытались сделать, что-то пытаются и будут пытаться сделать. То есть я не могу сказать, что Общественная палата просто освежает воздух – прямо вот за год своего существования освежила воздух в нашей стране. Но что она его не испортила, как минимум, это точно.
Ю.Кобаладзе: Хотели лучше, но хуже не стало.
С.Сорокина: Ну понятно.
А.Симонов: Претендуешь на роль Черномырдина? Пытаешься на этом уровне сформулировать? Колечка, но у меня другой вопрос – зачем такая огромная работа проделана для того, чтобы хуже не стало?
Н. Сванидзе: Ну, понимаете, это скромное заявление с моей стороны, потому что я не могу сказать…
А.Симонов: Ну, я ориентируюсь на ваше заявление.
Н. Сванидзе: Нет, спрашивают меня – я член Общественной палаты. Я считаю, нескромно говорить – вот, мы сделали то-то, то-то… когда лучше будет житься в стране, когда мне не будут задавать такие вопросы – «Что вы сделали?» - когда это станет очевидно, тогда и не потребуются ответы. Пока вопросы задаются, я отвечаю, что называется, по минимуму.
С.Сорокина: Ой, Леш, ну можно ведь задать вопрос – что у нас с защитой гласности? – президенту Фонда защиты гласности, тоже ведь не очень много чего в этом смысле произошло.
А.Симонов: Хорошего вообще ничего не произошло.
С.Сорокина: И так же можно претензию адресовать Фонду, по большому счету.
Ю.Кобаладзе: Светлана, а можно вот…
А.Симонов: Я прошу прощения, но я не нахожусь ни на государственном содержании…
С.Сорокина: Это правда.
А.Симонов: Я нахожусь в том помещении, которое пытаются сейчас отнять у Союза.
Н. Сванидзе: Кстати, в качестве ремарки – мы тоже не находимся на государственном содержании.
А.Симонов: Ну как?
С.Сорокина: А аппарат?
Н. Сванидзе: Нет, я не об аппарате.
С.Сорокина: Нет, ну Коль.
Н. Сванидзе: Члены Общественной палаты не находятся ни на каком содержании.
С.Сорокина: Но есть аппарат, есть помещение, все равно деньги идут на общественную палату.
Н. Сванидзе: Нет, но речь идет о членах Общественной палаты.
С.Сорокина: А у Леши полностью в отсутствие государственного участия.
А.Симонов: Нет, давайте, как говорится, не будем путать божий дар с яичницей. Более того, у меня никаких противостояний с Общественной палатой нету.
Н. Сванидзе: Кстати, это абсолютная правда.
А.Симонов: Дважды, когда Общественная палата обсуждала проблемы гласности, они брали мои данные, я посылал туда людей, я сам не ходу туда, но посылают туда людей…
Ю.Кобаладзе: Принципиально?
А.Симонов: Да, принципиально. Мне не нравится, кто возглавляет Комитет гласности в Общественной палате.
Ю.Кобаладзе: А кто, кстати, возглавляет? Я не помню.
А.Симонов: Павел Николаевич Гусев.
Н. Сванидзе: Ну, он возглавляет не Комитет гласности, Павел Николаевич Гусев. Он возглавляет Комитет по средствам массовой информации. Кстати, я должен сказать, возвращаясь к тому, что среди приличных людей разногласия, абсолютно приличный человек, который сидит сейчас рядом со мной, Алексей Кириллович, не ходит, другой абсолютно приличный человек, Людмила Алексеева, ходит. Ходит, потому что считает это целесообразным, за что я ей, кстати, очень благодарен.
Ю.Кобаладзе: Света, вот ты не знаешь историю, можно, я расскажу? Вот мы с Алексеем знакомы еще с тех времен, когда мы были по разную сторону баррикад, как сегодня – я работал в разведке, а он был в Фонде гласности, и он как бы меня контролировал, и надо сказать, я был очень доволен их работой, и мы с тех пор стали друзьями. Вот какие есть хорошие примеры, когда даже спецслужба вовсе не возражала против такое, ну, даже сотрудничества.
С.Сорокина: Я даже не знаю, что сказать на это, Алексей Кириллович. Я как-то онемела.
А.Симонов: По-моему, как-то сомнительно…
С.Сорокина: Сомнительный комплимент – лучше б молчал тогда уж.
А.Симонов: Да ничего, я думаю, он так давно перестал работать в разведке, что на разведку может ходить уже даже со мной.
С.Сорокина: Ну да. Есть, кстати говоря, даже смс-сообщение: «Хуже не стало. Общественная палата – это плацеба? Пустая таблетка?» Антон спрашивает. Интересное сравнение.
Н. Сванидзе: Ну, я насчет плацебы не готов поддержать разговор, я не столь компетентен в этих терминах, но я уже все сказал.
С.Сорокина: Хорошо. Есть и другие реплики из того же Интернета. Пишет господин Карпов: «Разумеется, России нужны общественные организации, которые помогают людям. Сейчас же на деньги Госдепа и других вражеских фондов насоздавали множество якобы общественных организаций, которые борются за власть в России, то есть за природные ресурсы в России. Люди для них – инструмент борьбы». Ну, во-первых, господин Карпов, мы только что выяснили, что Общественная палата – это общественная организация, поэтому вряд ли она подпадает под ваше определение. Во-вторых, вы, наверное, как-то плохо знаете, что такое общественная организация. Их огромное множество в России, к счастью, все же. И это не только политические, но и гражданские объединения – по принципу политических взглядов, это комитеты ветеранов, это «Солдатские матери», «Врачи без границ», «Общество обманутых вкладчиков», это образовательные всевозможные организации, организации, помогающие детям, благотворительные – «Линия жизни», «Добрые сердца»…
А.Симонов: Значительное количество наших государственных органов…
С.Сорокина: Поддержка музеев…
А.Симонов: …пользуется поддержкой западных кредитов и западных фондов, грантов.
Ю.Кобаладзе: Общественная палата, кстати, не…?
А.Симонов: Общественная палата, по-моему, пока нет.
Н.Сванидзе: Нет, нет, нет.
А.Симонов: Но это, как говорится, вопрос времени. Возникнет программа, возникнут желающие ее поддержать…
С.Сорокина: А откуда взять деньги, если отечественный бизнес еще не очень часто стремится поддержать те же фонды, например, «Борьба с детской онкологией» или…?
А.Симонов: Значит, «Борьбе с детской онкологией», конечно, трудно, но отечественный бизнес…
С.Сорокина: Ну как-то. А хосписы?
А.Симонов: И хосписы.
С.Сорокина: Мало помогают, очень мало помогают.
А.Симонов: Мало, Света, но помогают, и в принципе, если бы поставить это на более, я бы сказал, человечески широкую… ну, шире распространять по этому поводу информацию…
С.Сорокина: А поддержка демократических институтов?
А.Симонов: А вот это извините, этого бизнес боится.
С.Сорокина: А права человека?
А.Симонов: Правозащита вообще практически не финансируется никем из отечественного бизнеса, а если приносят деньги - слава богу, у меня еще такого случая не было, но я знаю просто - если приносят деньги, то анонимно и с глубочайшей просьбой забыть об этом, как о страшном сне, и никому об этом не говорить.
<...>
|