Радио "Свобода", Владимир Бабурин
Владимир Бабурин: Министерство здравоохранения и социального развития и Министерство экономики подготовили на прошлой неделе и обнародовали сценарии пенсионной реформы, после чего эти сценарии были обсуждены на совещании у первого вице-премьера Дмитрия Медведева. Задачу поставил президент Путин: стимулировать граждан добровольно финансировать свои пенсии. Более радикальное решение приняло ведомство господина Грефа. Согласно концепции, финансирование пенсий будет осуществляться по умолчанию в виде ежемесячных отчислений 3 процентов от дохода граждан. Первый вывод, который сделало российское население, услышав это, что подоходный налог автоматически повышается на 3 процента – с 13 до 16 процентов.
Так ли это, сегодня мы в программе «Время гостей» будем обсуждать с доктором экономических наук, научным руководителем Центра социальной политики Института экономики Российской академии наук Евгением Гонтмахером.
Итак, во-первых, меня удивило, когда в конце прошлой недели одновременно появились эти две инициативы, и они дружно были названы новыми. Насколько они новые, если привязаны к апрельскому посланию Владимира Путина Федеральному собранию, когда он, мягко сказать, попросил (ну, что такое просьба президента – понятно) правительство разработать механизмы, которые стимулировали бы граждан добровольно копить себе на пенсию.
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, эти предложения, которые появились, они далеко не новые. Еще в 2004 году, как сейчас помню, была совместная коллегий Минэкономразвития и Минфина, и там как раз эта идея обсуждалась, что если я, допустим, начисляю от своей заработной платы добровольно 2 процента, то мне столько же еще доплачивает государство, и это ложится на мой накопительный счет. Видите, с 2004 года прошло три года, президент, я так понимаю, ждал-ждал, дал определенный еще один импульс в апреле, и вот родились эти два взаимоисключающих, я бы даже сказал, предложения Минэкономики и Минздравсоцразвития. Поэтому это не ново.
Но я думаю, что в ближайшее время вряд ли что-то из этого получится, из вот их предложений. Потому что предложение Минэкономики, конечно, издевательское, я бы так мягко сказал. Фактически, вы правильно сказали, Володя, накладывается еще один налог на нашу с вами зарплату. Не на фонд оплаты труда, от которого берется единый социальный налог, а действительно типа подоходного налога. И только если вы не хотите в этом участвовать, вы должны написать заявление. Но тут, конечно, возникает куча вопросов. Во-первых, вы должны понять, что у вас вычитают эти 3 процента. Конечно, большинство увидит, что у него зарплата снизилась на 3 процента и задаст вопрос, но кто-то не увидит, кто-то скажет: «Ну, ладно, что-то там поменялось, инфляция, индексация. Второй вопрос: как писать заявление? Третий вопрос: куда его нести? И в результате получится так, что, видимо, Минэкономики считает, что люди смирятся, и, в общем, благородная цель, которая заключается в том, чтобы люди действительно накапливали себе на пенсии, она будет решена таким совершенно варварским методом.
В. Бабурин: Я специально не стал звать вас в конце прошлой недели, решив подождать несколько дней. Во-первых, ожидал каких-то итогов от совещания у Дмитрия Медведева.
Е. Гонтмахер: Его не было, кстати.
В. Бабурин: Но совещание вообще не состоялось, насколько я знаю, поэтому и итогов никаких нет. Посмотрел разные статьи, разные комментарии, ваши в том числе, и вопросов стало еще больше. Подумал, что, может быть, за эти несколько дней, как это обычно бывает, сначала идея вбрасывается, а потом появляются какие-то разъяснения. Полное молчание. Ну, давайте попробуем тогда ответить на вопросы, которые вы только что задали. Если по умолчанию, то понятно: 3 процента автоматически вычитаются, и ясно, что это повышение подходного налога на 3 процента – с 13 до 16.
Е. Гонтмахер: Но это вроде бы добровольно, потому что вы можете написать заявление, чтобы с вас не вычитали.
В. Бабурин: Вот дальше вы задали два совершенно замечательных вопроса: как писать это заявление и кому писать, кому нести?
Е. Гонтмахер: Как его даже доставить?
В. Бабурин: Вот я не знаю. А вы (смеются)?
Е. Гонтмахер: В принципе, если бы, как у нас раньше говорили, директором был я, если бы я реализовывал эту идею… Кстати говоря, идея неплохая, она просто должна быть цивилизованно сделана. У каждого человека должно быть реальное право выбора, он должен написать заявление, если он хочет, чтобы у него вычитали, скорее, чем когда он не хочет, эти 3 или сколько-то процентов. Ну, заявление, на самом деле, я думаю, должно писаться в свободной форме. И там единственное, что должно быть написано: «Прошу из моей заработной платы с такого-то числа вычитать 3 процента (допустим, если это будет установлено законом, хотя, видимо, имеет смысл какую-то твердую сумму, если что, указывать) и перечислять их на цели моего пенсионного обеспечения». Что-нибудь типа такого.
В. Бабурин: А нести-то кому?
Е. Гонтмахер: Да, и это заявление, конечно же, нужно доставлять каким-то образом в Пенсионный фонд, то есть в местное отделение, которое есть по месту жительства. Снова там возникает куча вопросов, что, с этим заявлением надо вставать в очередь, чтобы там его нотариально заверили, в Пенсионном фонде, потому что мало ли, может быть, я за кого-то другого принесу это заявление, чтобы они сверяли с моим паспортом, что это мое заявление. Или я должен идти к нотариусу, и тогда кто-то другой это может сделать. Или это может сделать бухгалтерия. Вообще-то, мы же знаем с вами, у нас же есть такая система, когда вы в бухгалтерии по месту работы даете указание, и тогда эти деньги безналичным расчетом пойдут-то, вы же не наличные понесете. Кстати, в этом тоже вопрос, который я всегда задаю авторам такого рода инициатив. Ну, хорошо, когда по безналу, тогда действительно даешь приказ бухгалтерии – и она перечисляет на какой-то счет, который она знает. А вот у меня есть деньги дома, в кошельке, и я хочу эти 3 процента выплачивать вот таким вот образом, не со своей зарплаты, которая у меня два раза в месяц, аванс и получка. А наличные деньги у нас ведь Пенсионный фонд не принимает от населения. Поэтому как бы здесь есть большой вопрос, запрещено это делать. Вот вы говорите – как бы я сделал? Я бы, конечно, Пенсионному фонду эти функции каким-то образом передал. Кстати, там есть предложение Минздравсоцразвития…
В. Бабурин: Чуть попозже о нем поговорим. Давайте с начала с Минэконими закончим.
Мой тезка, Родионов Владимир из Санкт-Петербурга, даже номер указал (очень мужественный человек, наверное). Он пишет: «Давно известно, что Путин набивает свои карманы, а потом с нашими пенсиями махнет за рубеж и с собой заберет всю камарилью». Вот действительно воспринимается это именно так, потому что когда я читаю в предложениях Минэкономразвития: «Порядок уплаты дополнительных страховых взносов на накопительную часть трудовой пенсии в размере 3 процентов от базы начисления страховых взносов на обязательное пенсионное страхование» - я понимаю, что просто лишусь этих 3 процентов от зарплаты, и больше ничего не будет. Сначала была одна форма пенсионной реформы, а потом людей моего поколения взяли и о нее отрезали.
Е. Гонтмахер: Да, есть такой вопрос, потому что ведь эти гипотетические 3 процента, о которых говорит Минэкономразвития, ведь эти деньги должны идти вроде бы на накопительные счета наши с вами, всех, кто работает. И они там должны инвестироваться. Не просто лежать до нашей пенсии, а работать, приносить доход. Но у меня тоже возникает вопрос, Володя, и вы его задали: людей среднего возраста ведь отрезали от пенсионной реформы, и накопительных счетов… ну, они у них есть, но они заморожены, и с ними сейчас оперировать очень сложно. А если человек, допустим, пенсионер и он работает, на него это распространяется? У него точно нет накопительного счета, и никогда не было.
Или человеку, допустим, до пенсии 2-3 года… Тут, кстати, возникает вопрос о максимумах отчислений, которые там есть. Ведь получается система такая: 3 процента, но у одного зарплата 5 тысяч долларов, и 3 процента – это одна сумма, а у другого – 5 тысяч рублей. Оказывается, предлагается предел в районе 18-20 тысяч рублей в год, которые мы можем отчислить. Потому что государство же взялось такую же сумму тоже туда переводить, а государство у нас бедное, у него очень мало денег (я не шучу, так получается), и оно больше чем 20 тысяч за вас перевести не может. То есть если я хочу, допустим, отчислять ежемесячно не тысячу рублей (помните, как Путин сказал в послании), а, допустим, 20 тысяч, мне до пенсии осталось два года, к примеру, и я хочу накопить, чтобы хоть какую-то пенсию иметь, и у меня хорошая зарплата, я хочу 20 тысяч отчислять – мне государство в месяц 20 тысяч не даст. Скажут: вот тебе 20 тысяч в год, так и быть. Ну, какое же это софинансирование, какая же тут поддержка?
В. Бабурин: А какая планка там установлена? Ведь президент Путин четко сказал: кладет человек тысячу – государство добавляет столько же.
Е. Гонтмахер: Путин не сказал в своем послании о цифре конкретной максимальной. Он сказал: «Максимальная планка будет определена правительством», то есть он как бы дал поручение правительству. И правительство сейчас эту планку обсуждает, фактически это решение оно уже приняло – 18-20 тысяч в год. То есть, получается, вы можете отчислить, чтобы был паритет – сколько вы, столько и государство – 1,5 тысячи в месяц, не более того. Кстати, здесь возникает другой вопрос. Вот я, допустим, молодой, я только начал работать, у меня пока небольшая зарплата, но мне надо обзавестись семьей, мне надо родить ребенка, сейчас призывают даже второго родить, я хочу поучаствовать в ипотеке, надо же как-то квартиру приобретать и прочее. А у меня найдется вот эта даже тысяча рублей из моей заработной платы, которую я мог бы передать на свою будущую пенсию? Или я, допустим, бюджетник, тот же учитель, который получает 7-8, 10 тысяч рублей в месяц, любого возраста, и там тоже получается, что человек еле сводит концы с концами, как правило, и где ему эту тысячу взять? Там как раз, мне бы казалось, нужны более тонкие механизмы: допустим, 100 рублей бюджетник отдает в Пенсионный фонд на эти дела, а государство может 500 рублей доплачивать на эти 100 рублей. Вот от этом надо думать. А вот так топорно, что называется, всех под одну гребеночку, да еще по умолчанию так называемому – боюсь, что ничем хорошим это не кончится.
В. Бабурин: Правда, вот концепция ведомства господина Грефа предполагает, что граждане могут свободно выйти из программы финансирования.
Е. Гонтмахер: Но мы с вами говорили, что для этого заявление надо писать. Могу привести пример…
В. Бабурин: На самом деле, Женя, это даже второй шаг – написать заявление, а первый шаг – это узнать об этой программе.
Е. Гонтмахер: Володя, я не так давно работаю в Академии наук, у меня зарплату переводят на книжку, и я пару недель назад пришел, мне нужно было какой-то вопрос выяснить в бухгалтерии, и мне говорят: «А вы хотите распечатки ваши посмотреть, сколько вы получаете?» Я говорю: «Ну, дайте». Я смотрю – у меня вычитают профсоюзный взнос. Я говорю: «Коллеги, я не член профсоюза. Почему вы с меня вычитаете 1 процент в пользу профсоюза?» Они говорят: «По умолчания. Как, у нас люди разве могут быть не членами профсоюза?» Вот здесь примерно то же самое. Хорошо, я это увидел, сказал, и мне сказали: «Да-да, мы вам вернем». Но здесь примерно та же самая ситуация.
В. Бабурин: Я думаю, что ровно та же самая ситуация, потому что так гораздо проще вовлечь большое количество людей. Вот вы видели, а сколько таких людей, которые увидят? Ну, 10-15 процентов… И побегут жаловаться.
Е. Гонтмахер: Володя, когда зарплата уменьшается на 3 процента, все-таки люди у нас привыкли как-то следить за своей заработной платой, и безусловно, вопросов будет много. Но здесь тогда начнется неразбериха, я думаю, где угодно, в том же Пенсионном фонде местном. Побегут люди туда выяснять, соберутся там очереди, а там, кстати, и так стоят пенсионеры часто по многу часов, чтобы что-то выяснить. Это будет полная неразбериха. Нет, на самом деле, чего огород говорить? Я еще раз говорю, дайте право, чтобы люди писали заявления, что они хотят участвовать в этой системе, - и все встанет на свое место. Ты осознанно хочешь 3 процента от своей зарплаты отдать – пожалуйста, нет проблем. Я же не против дополнительных пенсионных накоплений, но давайте делать все по-человечески. А то, на самом деле, это какой-то большевизм!
В. Бабурин: Знаете, по-моему, все это очень вписывается во все происходящее в стране. Вот очень симпатичным лично для меня показался комментарий господина Дворковича, начальника Экспертного управления президента России, который сказал: «Люди должны принимать осознанные решения». А российским гражданам, по-моему, уже давно отказано в праве принимать осознанные решения, они не могут выбирать губернаторов, с этого года они уже не могут выбирать конкретного депутата, а будут голосовать за партийные списки. Какие тут могут быть…
Е. Гонтмахер: Даже своей зарплатой вы не можете распорядиться.
В. Бабурин: А как они могут принять осознанное решение, о чем вы говорите…
Е. Гонтмахер: Володя, тут даже больше всего возмущает, я бы сказал, что это предложение не Министерства внутренних дел, не какого-нибудь силового ведомства, у которого, знаете, мозги определенные у людей, которые там работают. Это Министерство экономического развития и торговли, где сидят вроде бы наши главные либералы, сторонники ценностей всяких, свободы, экономической хотя бы. И они вот такое предлагают! Просто удивительно.
В. Бабурин: Кстати, было голосование на радио «Эхо Москвы», и несмотря на, мягко говорю, большую нелюбовь российского населения с господину Зурабову, за его вариант проголосовало большее число весьма либеральных слушателей радио «Эхо Москвы», чем за вариант господина Грефа.
Е. Гонтмахер: Потому что в данном случае у господина Зурабова абсолютно нормальное, работоспособное предложение.
В. Бабурин: Давайте тогда перейдем к нему. Значит, концепция Минздрава, господина Зурабова. Три варианта добровольного участия граждан в программе добровольного же опять финансирования пенсий посредством заключения договоров с негосударственными, что важно, пенсионными фондами. Оптимальный вариант, по мнению пока, правда, Минздрава, а не тех, кто будет в этой программе участвовать (если она, конечно, когда-нибудь будет осуществлена), состоит в следующем: гражданин должен будет заключить договор с негосударственным пенсионным фондом, перечислить в него свою половину денег, а после этого государство перечислит свою часть, и общую сумму негосударственного пенсионного фонда будут инвестировать в ценные бумаги. Вот опять же, если перечислена тысяча рублей – государство добавляет тысячу, а если 20 тысяч – добавит 20?
Е. Гонтмахер: Нет. В данном случае ограничение максимальное как в варианте Минэкономразвития, так и в варианте Минздравсоцразвития то же самое, и это изъян очень большой и того, и другого варианта. Здесь как бы ничего хорошего я сказать не могу. Здесь нет вот этих гибких схем, которые рассчитаны на молодых, на малооплачиваемых людей и так далее. Но у Минздрава есть рациональное зерно. Там действительно, во-первых, ты пишешь заявление, что ты хочешь в этой программе участвовать. Это очень важно, там действительно осознанный выбор. Второе, там твоим контрагентом становится негосударственный пенсионный фонд, что тоже важно, потому что негосударственные пенсионные фонды имеют очень большой опыт (им уже более 15 лет у нас в стране) по инвестированию, и, кстати, довольно эффективному инвестированию не только в ценные бумаги, но и в недвижимость, и целый ряд есть других инструментов. И там, в общем, неплохой доход. И как раз если бы это предложение было реализовано, то это было бы выгодно и самому работнику, как мне представляется, и системы государственных пенсионных фондов, которая получит дальнейшее развитие.
Но что там произошло внутри правительства? Почему не состоялось совещание у Дмитрия Анатольевича Медведева? Я так подозреваю, потому что он должен был принять какое-то решение, встать на чью-то сторону – либо Михаила Юрьевича Зурабова, либо Германа Оскаровича Грефа. Ну, я понял так, что он не решился, видимо, пока занять какую-то конкретную позицию, и, видимо, министерствам дано время на то, чтобы они между собой немножко еще поспорили, подискутировали. Но я знаю, что там очень серьезные разногласия, а время тикает, и это поручение президента, между прочим. Я просто знаю, как там за этим следят, и между прочим, скоро сессия весенняя закончится, и принять этот закон, чтобы он действовал, допустим, с 1 января 2008 года, в осеннюю сессию будет уже очень сложно. К этому же надо будет подготовиться, ведь не под Новый год же принимать этот закон, а с 1 января уже его осуществлять. Там же нужно эти счета открывать, вот эти все порядки, Володя, о которых мы с вами говорили. Там же куча вопросов, которых мы с вами еще и не касались, на которые нужно ответить. Например, наследование. Вот человек копит, допустим, 10-20 лет, эти 3 процента отчисляет, государство свои отчисляет, и не дай бог – умер, не дожил человек до пенсии, бывает же такое…
В. Бабурин: Вы знаете, на самом деле, в данной ситуации единственное, что успокаивает, что средний возраст (это я про себя лично говорю, что меня успокаивает) мужчин в России – 59 лет. Поэтому я стараюсь об этом не думать.
Е. Гонтмахер: Сейчас уже по статистике – 60 лет. Тем не менее, у нас до пенсии доживает только половина мужчин. Так вот, я к вопросу о том, что наследование этих денег будет предусмотрено или не будет? И много других вопросов.
В. Бабурин: «А разве вы не знали, что президент по гороскопу дракон-весы? «Не доверяйте ему, его внешность обманчива» - так сказано в гороскопе». Ну, еще только гороскопы нам не хватало читать по этому поводу…
А пожелание стандартное еще одно, Андрей из Одинцова пишет: «Надо повысить пенсию пенсионерам, на 3 тысячи не проживешь. Мне 40 лет, я работаю на двух работах. Что будет дальше – неизвестно». Вот я очень хорошо понимаю этого человека, он почти мой ровесник, помладше меня. Действительно, на 3 тысячи не проживешь. А как повысить?
Е. Гонтмахер: Нет, абсолютно правильно. То, что сейчас средняя пенсия где-то 3 тысячи с небольшим, это нищенская пенсия, она абсолютно незаслуженная для этого поколения, которое сейчас на пенсии. Это поколение работа, тяжело работало, и часто эти люди еще в войну начали свою трудовую деятельность. Но что делать? Ну, хорошо, допустим, мы сейчас принимаем решение повысить пенсии, допустим, в 2 раза. Источник какой?
В. Бабурин: Стабилизационный фонд.
Е. Гонтмахер: Да, есть стабилизационный фонд, и сейчас он будет называться, с Нового года, та часть, из которой будут социальные расходы, - фонд национального благосостояния. Хорошо, я думаю, что за счет этого фонда нашим пенсионерам можно выплачивать сколько-то лет, ну, не так много, но можно. А через, допустим, 5 лет у нас этот фонд закончится, цены на нефть снизятся, новых поступлений туда не будет – и что мы будем нашим пенсионерам говорить? «Ребята, попользовались и хватит, теперь обратно переходите на низкие пенсии, которые были до того»? Понимаете, в чем наша большая проблема? Причем, надо сказать, что даже повышение пенсий в два раза, оно с точки зрения наших пенсионеров все равно недостаточно, хотя это хорошо было бы, но недостаточно.
Поэтому мне кажется, что сейчас нужно было бы пойти немножко другим путем. И об этом уже приходится говорить неоднократно. Вот есть госкомпании, мы сейчас увлекаемся созданием госкомпании, которые самые лакомые куски нашей экономики, что называется, менеджерят, - «Газпром», «Роснефть», судостроительные, авиационные и так далее. Вообще предполагается, что эти госкомпании прибыльны, и так оно и есть, они получают довольно большую прибыль. Давайте часть этой прибыли будем отдавать пенсионерам, пусть наши пенсионеры станут рантье. То есть они получают обратно какую-то часть вот этого, так сказать, народного достояния, которое они сделали. Тут, конечно, возникает вопрос: сегодня прибыльные, а завтра не прибыльные эти госкомпании. Ну, так, по крайней мере, тогда можно будет объяснить, сказать: «Ну, вот видите, такой менеджмент нашей экономики». Тогда поменяйте менеджмент, чтобы у нас снова эта прибыльность была. Мне кажется, это более понятный и справедливый вариант, чем просто взять и повысить пенсии.
|