Радио "Эхо Москвы-Екатеринбург", Нателла Болтянская
Нателла Болтянская: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем: «Может ли Европейский суд защитить права российских граждан». Я не буду скрывать, что неким таким внутренним императивом к нашей сегодняшней встрече послужили вот такие, не очень сильно, но кипящие страсти вокруг неправильно понятого или неправильно артикулированного заявления Валерия Дмитриевича Зорькина о том, что Европейский суд, дескать, надо разгрузить. И что объем, количество жалоб россиян таково, что уже не справляются, уже все, уже надо пожалеть. Это было одно заявление. Второе заявление было, что в перспективе функции Европейского суда по правам человека может на себя, дескать, взять Верховный суд Российской Федерации. И вот в связи с этим вопрос. С одной стороны, Европейский суд – это наверное далеко для среднестатистического жителя российской глубинки. А с другой стороны, по моему непрофессиональному мнению, Европейский суд – это когда все уже, приплыли. То есть когда человек считает, что у него нет шансов защитить свои интересы в судебном порядке на территории Российской Федерации. И более того, я хочу еще напомнить, что существуют некие сроки рассмотрения дела в Европейском суде: может меня поправят мои уважаемые гостьи – шесть месяцев со дня последней… Итак, нужен и насколько нужен вообще российским гражданам Европейский суд. Кто начнет? Все микрофоны включены. Тамара Морщакова.
Тамара Морщакова: На самом деле, хотелось бы сначала свое отношение выразить к тому, что вы назвали некоторой пружинкой, поводом к тому, чтобы поставить этот вопрос, именно имели в виду различные проекты, которые касаются будущего Страсбурга, как мы себе его представляем. Я думаю, что конечно неправильно вполне односторонне интерпретировать то, что было предложено по поводу Страсбурга в последнюю неделю. Полным абсурдом было бы думать, что кто-нибудь предлагал запрет обращаться в Страсбург. Хотя это часто звучит среди публики, такого запрета не может быть просто потому, что это не наша, не российская компетенция. Если мы остаемся в составе Совета Европы, если мы не расторгаем свои договоры и в том числе не отзываем свои обязательства и подписи под Европейской конвенцией, значит, Европейский суд у наших граждан отобрать не может никто: ни председатель Конституционного суда, ни председатель Верховного суда. И я думаю, что они, как юристы, никогда не могли поставить перед собой такую цель.
Н. Болтянская: Тамара Георгиевна, но была же цитата из того же Валерия Дмитриевича, что в некотором роде обилие обращений в Европейский суд… как бы это сказать… отсекает, если я не ошибаюсь, некие инстанции в российском правосудии.
Т. Морщакова: Но дело просто в том, что инстанции эти нехороши. Хотелось бы, чтобы все понимали это. Дело не в запрете, который просто так произвольно Европейский суд адресовал России: нам ваш Верховный суд не нужен перед тем, как мы возьмем дело. Дело заключается совершенно в другом. Наши эти инстанции не являются эффективными средствами правовой защиты. И требования, исходя из нарушения которых можно сказать, что тот же Верховный суд, который рассматривает дела, - у нас как последняя внутренняя инстанция, и все другие надзорные инстанции не являются эффективными средствами правовой защиты. Это проистекает из наших процедур.
Ксения Костромина, эксперт Центра содействия международной защите: И Европейский суд не запрещает гражданам обращаться в порядке надзора. Если гражданин после вступления в законную силу решения суда, то есть после кассационной инстанции, обратился в Европейский суд по правам человека с жалобой на нарушение его прав, он параллельно не лишен возможности обращаться в порядке надзора, давая таким образом Российской Федерации еще одну дополнительную возможность устранить самостоятельно те нарушения, которые были в отношении него допущены судами.
Н. Болтянская: Вот посмотрите, пришел вопрос от Елены из Санкт-Петербурга: «Большинство дел в российских судах прямо или косвенно касаются попытки россиян отстаивать свои гражданские права. Как может заинтересованная сторона, суд как представитель интересов государства, выполнять функции независимого арбитра? Таким образом власть лишает народ единственной возможности получения правовой защиты от беспредела российского государства». Так?
Т. Морщакова: Ну это немножко демагогическая постановка вопроса, я бы сказала, потому что суд в любом деле является органом государства, и в любом деле, где речь идет о любых правах, даже о таких, которые Страсбург обычно не защищает, все равно суд – представитель государства. Но конечно можно полностью согласиться с автором вопроса в том, что российские суды организованы не должным образом, поэтому они не защищают гражданина от государства, хотя именно в этом состоит функция любого суда. Он, по сути своей, правозащитный орган, а не какой-нибудь другой, не карательный. Суд издавна говорили «на рассуд», а на суд – чего у нас почти не бывает. И значит, дефекты в российской судебной системе мы должны искать, а не в страсбургской.
Н. Болтянская: Таким образом, могу ли я набраться наглости и виртуально порекомендовать людям, которые говорят о том, что чрезмерное количество обращений в Европейский суд, что тяжело, что может быть имеет смысл как-то разгрузить его, может быть имеет смысл обратить внимание на качество, и я по радийному бы сказала «хронометраж» надзорного правосудия в России. Нет?
К. Костромина: Да не только надзорного. И судов первой инстанции, и кассационной инстанции и уже естественно в последнюю очередь надзорного. Потому что надзорное производство – это то уже последнее совершенно, которое устраняет дефекты. Но можно же не допускать их на самом начальном этапе, чтобы потом не устранять недостатки в собственной работе.
Н. Болтянская: Хорошо. Скажите, пожалуйста, здесь передо мной сидят уважаемые дамы, одна из которых, так скажем, - советник Конституционного суда, другая – адвокат. На ваш взгляд, во всей этой коллизии существует ли место, которое могло бы занять гражданское общество?
Т. Морщакова: Ну, гражданское общество, оно может занять место в любой коллизии. Главное, чтобы оно существовало, это общество. И основой его существования, с моей точки зрения, должно быть наличие у представителей общества нормального правосознания. У нас с этим наверное хуже всего. И это может быть первое, из-за чего гражданское общество проявляет себя как слабое у нас.
Н. Болтянская: Я читала Европейскую конвенцию по правам человека и долго смеялась. Честно вам скажу. Причем таким, невеселым смехом. Тамара Георгиевна, вы хотели что-то добавить?
Т. Морщакова: Ну, просто здесь ведь о чем мы должны говорить. Отношение к Европейской конвенции, не только к Европейскому суду, но и к Европейской конвенции у нас изменилось. Да, официально все научились признавать, в том числе и суды, потому что неоднократно Верховный суд объяснял это всем судьям, что это часть нашей правовой системы. Еще спорят немножко по поводу того, являются ли решения Страсбургского суда частью нашей системы, а уж то, что Европейская конвенция является частью нашей правовой системы, все признают. Но это только одна часть этого изменившегося отношения. Я может быть здесь выгляжу несколько более пессимистично, но не по части необходимости обращения в Страсбург, я считаю, что это надо делать всегда, а вот в какой части. изменилось отношение к Страсбургу официальных наших инстанций. И это очень печалит. Что произошло? Давайте посмотрим на этот процесс. В Государственной думе постоянно звучат такие речи, из которых следует, что наше участие в Страсбурге – это несчастье для России. Вот Страсбург принимает непрерывно решения против России.
|