Нефть была, есть и будет

В Московской студии Радио Свобода – президент Института энергетической политики Владимир Милов. И начнем мы, наверное, наш разговор с того, что происходит на мировых рынках. Есть разные мнения о том, что там происходит. Вот одно мнение. «Небольшой отток капитала, связанный с колебаниями на мировых рынках , события, которые происходят в Северной Америке и в Европе, - все это не имеет, не должно иметь серьезного негативного значения для национальной экономики», - такое указание дал городу и миру президент Российской Федерации Владимир Путин.

А вот другое мнение – финансового аналитика Максима Бланта: «Кризис ликвидности, который разразился в развитых странах, привел к резкому подорожанию денег на финансовых рынках. Россия лишились источника дешевых средств. Начали возникать проблемы с размещением облигаций и привлечением кредитов. Кроме того, крупные инвесторы начали спешно выводить средства с развивающихся рынков, в том числе и из России».

Ну, оценки вывода этих средств достаточно разнятся. Господин Греф говорит, что это 7,5 миллиардов долларов, а независимые эксперты считают, что более 20, а некоторые считают, что и до 25 миллиардов дойдет. Вот я хотел бы начать разговор с Владимиром Миловым с вопроса: влияет ли вот этот кризис ликвидности мировой на нынешнюю экономическую ситуацию и, в частности, на основу современного относительного благосостояния России и на ее энергетику?

Безусловно, это тревожный звоночек для нас. Слишком долго мы пребывали в благожелательном расположении духа. Действительно, многие показатели росли, вот и капитализация фондового рынка, в частности, росла. И это одно из таких событий – вот этот мировой кризис ликвидности, который показывает, что на самом деле фундаментальные проблемы есть, они никуда не уходят.

Действительно, очень многие наши компании отложили размещение заимствований и облигаций в последние месяцы. И некоторые, которые все-таки производили заимствования, вынуждены были делать их по более дорогим процентным ставкам. Вот, в частности, скажем, «Газпром» разместил еврооблигации больше чем на миллиард долларов буквально месяц назад, и он вынужден был согласиться на то, чтобы потратить в течение срока действия этих облигаций примерно на 100 миллионов долларов больше, чем если бы это состоялось еще месяц назад, буквально из-за такого быстрого и резкого роста процентных ставок.

Мы видим, что у нас идет, действительно, отток капитала с фондового рынка и дешевеют акции. И это еще раз показывает, что на самом деле вот то благополучие, которое сегодня мы наблюдаем в нашей экономике, оно по многим параметрам достаточно зыбкое. И есть серьезные, фундаментальные проблемы, которые не позволяют нам со стопроцентным оптимизмом смотреть в будущее.

И вот еще одна тема, конечно, интересная. На данный момент можно зафиксировать то, что процесс огосударствления нефтяной отрасли, он не дискуссионный уже, а он просто состоялся. Доля государственных нефтяных компаний в сфере добычи нефти возросла с 10 процентов в 2003 году до 40 процентов сейчас, и может быть, даже выше. Вот можно ли сейчас как-то подвести итог, каковы предварительные результаты этой операции, которая началась с ареста господина Ходорковского, завершается уничтожением ЮКОСа. Есть новые претенденты на место и ЮКОСа, и Ходорковского сейчас?

...нашей нефтегазовой индустрии. Рост добычи замедлился. Причем, во-первых, есть совершенно очевидные свидетельства того, что это, прежде всего, происходит в тех сферах, где как раз и имеет место этот передел собственности. То есть компании государственные, которые поглощают новые активы и те активы, которые становятся объектом поглощения, показывают результаты гораздо хуже, чем несколько лет назад. Единственное, что продолжает расти, - это сохраняющийся частный сектор, что внушает некоторую надежду. Вот если бы не частный сектор, например, то у нас и 2 процентов роста добычи нефти бы не было.

Ну, сейчас около 3 процентов. И основным локомотивом этого роста все-таки продолжают оставаться частные компании. 2-2,2 процента – это был, скажем, рост в прошлом, 2006 году. Из этого роста более половины обеспечили частные компании. При этом, на самом деле, примерно треть – иностранные компании, которые являются операторами Соглашения о разделе продукции.

Так вот, во-первых, серьезная проблема – это замедление роста. А вторая серьезная проблема – это то, что этот передел собственности осуществляется такими сомнительными методами, в ходе которых фигурируют какие-то непрозрачные сделки, и для того чтобы финансировать эти сделки, привлекаются огромные долги. Вот мы все, например, знаем о том, какие проблемы сегодня есть у «Роснефти» из-за того, что она, по сути, выбрала лимит заимствований.

Вот давайте мы гражданина какого-нибудь подключим. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, не хватит ли нашей экономике зависеть от курса доллара и от курса евро, от курса фунта стерлингов, от курса иены и так далее? 

М. Соколов: А как же ей жить-то с миром? 

Слушатель: И не пора ли, например, уже развивать собственную промышленность? А то уже, извините, я не вижу даже элементарной батарейки, произведенной в России.

Ну, честно говоря, я не вижу какой-то фатальной и специфической зависимости нашей экономики от курса иностранных валют. На самом деле можно, наоборот, наблюдать картину, что сегодня, скажем, рубль укрепляется на фоне дешевеющего доллара. И я думаю, что вот такая противоречивая вещь – хорошо это или плохо, но, тем не менее, укрепление рубля продолжится.

Если слушатель имеет в виду зависимость нашей экономики от мировых рынков и, прежде всего, рынков капитала, то, в общем, от этого нам уже теперь никуда не уйти. Мы живем в глобализованном мире, наша экономика достаточно открыта, и сделать ее закрытой просто даже технически, я думаю, будет сложно.

Что касается развития нашей промышленности и батареек, то вот как раз в открытой конкуренции и определяется конкурентоспособность тех отраслей нашей экономики, которые, действительно, могут производить качественные и пользующиеся спросом товары. Я не думаю, что батарейки – это наш конек, если честно. И в этом смысле рынок, на мой взгляд, в состоянии определить то, какие сферы обладают наибольшей конкурентоспособностью. И мы видим, что очень многие отрасли нашей экономики достаточно неплохо росли в последнее время, и это не обязательно должно быть производство батареек.

Ну да. И если вспоминать опыт стран Юго-Восточной Азии, которые шли по такому пути, то не надо забывать, что одним из последствий такого пути развития был азиатский финансовый кризис 1997-1998 годов, который как раз характеризовался перегретыми рынками акций, недвижимости, за фасадом которых, в общем-то, скрывалась не очень высокая эффективность, низкая конкурентоспособность и так далее. И честно говоря, вот это мне очень напоминает нашу ситуацию сегодня. Есть у нас много похожего с предпосылками для того азиатского кризиса.

Что касается госкорпораций, Михаил. Вот в какой-то степени, возможно, это создание госкорпораций и оправдано. Но я не вижу за этим, кроме решения о создании госкорпораций, какого-то реального механизма, который обеспечил бы эффективность их работы.

Так, как они создаются, они создаются исключительно как реципиенты бюджетной помощи и государственных денег. Вот в этом и состоит опасность. Я думаю, что у нас уже сложилось достаточно много конкурентоспособных секторов экономики, которые в состоянии пережить падение цен на нефть, и для них это вообще не будет проблемой. Но, к сожалению, в последние года три-четыре у нас начал развиваться сектор, который исключительным образом зависит от господдержки и от бюджетных денег. Все эти госкорпорации относятся напрямую сюда. И получается так, что как раз если цены на нефть упадут, значит, соответственно, упадут и доходы бюджета, значит, эти отрасли, в общем, окажутся у пересохшего ручейка, и рассчитывать им будет не на что.