Конституция не в авторитете

В Московской студии Радио Свобода - Анатолий Ермолин, депутат Государственной Думы России. Анатолий Александрович окончил Высшее пограничное командное училище, Институт КГБ имени Андропова и даже не так давно Академию Генштаба, кандидат педагогических наук, принимал участие в боевых операциях, отвечал за антитеррористическую безопасность.

А начать наш разговор я бы хотел, собственно, с письма, которое опубликовано в газете «КоммерсантЪ». Это письмо очень высокопоставленного сотрудника спецслужб – федеральной службы, которую называют Госкомнаркоконтроль. Виктор Черкесов, директор этой Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, написал интересное произведение. С одной стороны, оно, безусловно, идеологическое, посвящено, собственно, его объяснению, как он понимает, что такое «чекизм», как он нужен России сегодня, что на этом «чекистском крюке», как он выразился, все держится.

И оказывается, именно эта корпорация сотрудников спецслужб удержала Россию от социальной катастрофы. Ну, собственно, об этом господин Черкесов писал еще в 2004 году. А сейчас, я так понимаю, поводом для этого стали аресты в его службе. И как доказывает ее руководитель, аресты, по всей видимости, не слишком обоснованные, и фактически он защищает своих сотрудников, и пытается, как он выражается, «предотвратить битву спецслужб».

Вот я и хотел бы Анатолия Александровича, как бывшего сотрудника спецслужб (и естественно, вы смотрите со стороны, из Государственной Думы), спросить, вы как считате сейчас, есть ли эта «битва спецслужб», следы которой мы видим по арестам, произошедшим недавно, или это миф пропагандистский?

Вот комментаторы пишут, что битва (хоть вы и не хотите так называть) идет между ФСБ и Госнаркоконтролем по экономическим вопросам - из-за двух громких дел – «Трех китов» и китайской контрабанды. Во всех этих двух делах, я так понимаю, были задействованы конкретные фигуры высокопоставленные из ФСБ, покрывая те или иные нарушения. А сотрудники вот этого самого Госнаркоконтроля, как, собственно, и подчеркивает господин Черкесов, были прикомандированы с тем, чтобы помогать, я так понимаю, прокуратуре расследовать всякие правонарушения в самой крупной спецслужбе. Анатолий Александрович, вы покинули эти структуры в 90-е годы...

Вы знаете, вот мне кажется, что есть очень интересные данные, которые выявились в последнем опросе Юрия Левады. Был задан такой вопрос: «Какой, на ваш взгляд, является сегодня роль спецслужб?». Первый вариант ответа: «Спецслужбы России выполняют очень важную роль. Их нынешние полномочия вполне отвечают этой роли», - 42 процента. «Спецслужбам сейчас дана слишком большая и бесконтрольная власть» - 35 процентов. И 23 процента затрудняются ответить. Разница в 7 процентов. То есть, конечно, больше считают, что спецслужбы заслуживают доверия и так далее, но, тем не менее, достаточно людей в обществе сейчас, несмотря на такую массированную пропаганду в пользу особой роли спецслужб, тем не менее, их побаиваются. Анатолий Александрович, с чем вы это связываете? Ведь люди не так часто видят тех людей, которых называют (не нравится мне это слово) чекистами. Почему их боятся? Исторически...

Вы знаете, одно дело – покаяться, а другое дело – разочароваться в том, что... И он об этом так и говорил, кстати, что «к сожалению, в конце своей жизни я понял, что то дело, ради которого мы не жалели себя, собственной жизни, да и других, в общем-то, было напрасным». Поэтому и отношение мое и чекистской профессии, и к чекистам соответствующее.

Я понимаю, что как бы далеко не вся аудитория со мной готова согласиться, но, тем не менее, я в это верил, и сейчас верю, что и в мое время, когда я служил в органах, и сейчас в органах есть порядочные люди, которым тяжелее всего, кстати говоря, вот в этой нынешней ситуации. И я, собственно, если интересно, могу эту тему развить, потому что, как мне кажется, она как раз отражает вот то, что сейчас происходит в спецслужбах. Подменен функционал спецслужб. То есть они сейчас занимаются, на самом деле, не тем, ради чего многие приходили служить и в спецслужбы, и в Вооруженные силы. Потому что, вообще-то, нормальные люди, когда выбирают профессию, связанную с риском для жизни, они в основном ориентируются на идеалы служения. А сейчас – я просто разговаривал с огромным количеством очень высокопоставленных, в том числе, сотрудников спецслужб – у некоторых из них есть искреннее непонимание: «Почему мы все знаем, а Кремль ничего не делает?..». Вот, конечно, стоит посочувствовать таким людям, потому что как раз задача не в том, чтобы наказать тех, про кого они все знают, а задача заключается в том, чтобы контролировать ситуацию. На самом деле команда Владимира Владимировича очень много таких креативных вещей сделала, и я бы это назвал «знаниевой технологией управления страной».

Я думаю, что даже не это главный функционал спецслужб. Мне кажется, что главный функционал спецслужб заключается в том, чтобы контролировать людей, которые, скажем так, являются нашей теневой властью или, скажем, реализуют некий негласный функционал в интересах вышепоставленных начальников. Ну, я как-то перешел на эзопов язык. Я приведу пример, наверное, и это будет правильнее всего. У меня есть один знакомый глава администрации (по понятным причинам я не буду называть никаких конкретных имен)...

Вы знаете, я все-таки вернусь к письму господина Черкесова. Там есть два тезиса изначальные, из которых, собственное, многое проистекает. Господин Черкесов говорит, что страна в начале 90-х годов пережила полномасштабную катастрофу. Что достаточно спорно, поскольку, на мой взгляд, например, она просто родилась заново. И второе – это, собственно, о тех самых представителях корпорации спецслужб, утверждение такое: «Мы помогли, в конце концов, удержать страну от окончательного падения». Ну, это, по-моему, пример мании величия тяжелой. Кто уж помог удержать страну от падения, так это народ российский, который работал и создавал ценности, и в общем, не терял оптимизма, и в конце концов, что-то сделал – и мы видим результаты. Анатолий Александрович, скажите, а это, действительно, самое распространенное мнение людей из вот этой профессии: «Катастрофа - и мы, вот такая особая каста, которая спасла Отечество»?

Я лично убежден в том, что представителей спецслужб в высших органах управления страной должно быть минимальное количество, и заниматься они должны в первую очередь тем, чем им положено заниматься по Конституции. А выполнять миссию спасения страны должны российские интеллектуалы и интеллигенция, и экономисты, и люди от культуры. То есть как бы всем миром надо этим заниматься. Я, конечно, горячий противник того, чтобы спецслужбы спасали страну из кризиса.

Тем более что господин Черкесов пишет о социокультурном кризисе, и это правда, что мы живем в ситуации социокультурного кризиса. И природу этого социокультурного кризиса еще в 1947 году описал Иван Ильин. Мы уже говорили на эту тему, что далеко не все, что цитирует власть из Ильина... есть очень важные вещи, которые власть не цитирует из Ильина. В частности, она не цитирует его мысль о том, что (напомню, что это в 1949 году было написано) Россию ждет страшный период перехода от государства-учреждения к государству-артели, к государству-корпорации, к государству, устроенному по партнерскому принципу. И представляете, два софта. То есть у человека, который... два типа мышления, который жил в вертикали власти, а ему нужно садиться за стол переговоров и с кем-то договариваться. Так вот, Ильин дает потрясающее определение вот этому переходному периоду, который он считает самым гадким и отвратительным, который ждет Россию, - «фальсифицированная демократия». Вот мы живем сейчас в условиях «фальсифицированной демократии». И выход из этого состоит только в том, чтобы научиться жить в режиме партнерства.

Давайте мы слушателей подключим. Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. 

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать два вопроса. В какой партии вы представлены в Думе? Или вы независимый депутат? И представлены ли вы в чьих-либо списках на эти выборы? И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что серьезный ресурс РУБОП, УБОП, ФСБ тратится на выполнение функций полиции в отношении «Другой России», в частности, наиболее активной части бывших «нацболов» или, как они называют себя, «группы частных лиц»? Спасибо.

И слушаем Виктора из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот есть такая легенда. Один султан держал при себе лекаря и, соответственно, платил ему за свое лечение. И этот султан все время болел, а его лекарь лечил, и это долго продолжалось. А потом он его, по совету визиря, выгнал и нанял другого лекаря. И он ему платил за то, чтобы он не болел. Максимально он ему платил тогда, когда он был здоров, а если чем-нибудь заболевал, то его плата уменьшалась. Это я говорю к тому, что вот наши службы, которые борются с недостатками... я считаю, что выход из того, чтобы... сейчас они объективно заинтересованы фактически в воспроизводстве тех недостатков, с которыми они борются. Это ФСБ, МВД, сюда же и медицину можно причислить. Так вот, глобальный принцип должен быть такой, что им надо платить за отсутствие этих явлений, с которыми они борются. А отсутствие должно общественное мнение определять. Спасибо. 

М. Соколов: Вот видите, какая замечательная идея! Действительно, не будут всякие шпионские дела где-нибудь в провинции заводить. А то докладывают, что в каждой области находят по шпиону снова. Прямо как в советские годы. Что скажете, Анатолий Александрович? Как оценивать-то...

Ну, опять, да, «фальсифицированная демократия» или симуляция ее. Кстати, вот еще один опрос тоже Левады. «Как вы считаете, информация о том, как расходуются деньги, выделенные на оборону и национальную безопасность, должна ли она быть доступна широкой общественности или засекречена?». 2007 год – 50 процентов считают, что «должна быть доступна», 36 процентов – «должна быть засекречена». Но ведь, соответственно, тенденция-то плохая: 62 процента в 2004 году считали, что «должна быть доступна», а теперь – 50 процентов, а «засекречена» - увеличивается. Тоже, наверное, воздействие вот этой пропаганды того, что корпорация чекистская может навести в стране порядок. Как вы думаете, так это или не так?