|
Радио "Свобода", Владимир Кара-Мурза
Владимир Кара-Мурза: Сегодня «Независимая газета» обнародовала призыв бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе к бойкоту ведущими странами мира сочинской Олимпиады 2014 году в наказание за открытую поддержку Россией абхазского сепаратизма. Тем временем в окрестностях Сочи началось выселение с территории будущих олимпийских объектов семей абхазских беженцев. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН. Удивило ли вас сегодняшнее интервью Эдуарда Шеварднадзе «Независимой газете»?
: Несколько удивило действительно. Я понимаю, что это вполне в духе его позиции, но как-то вещи неадекватные. Я, вообще говоря, считаю, что само решение о проведении олимпийских игр в Сочи несколько легкомысленно, чтобы не сказать больше. И меня удивило, что Международный олимпийский комитет предпочел Сочи, а не Корею, поскольку тут действительно экологически, и политически, и террористически гораздо более опасная, напряженная ситуация. Уже наворачиваются различные скандалы вокруг изъятия собственности, изгнания людей с занимаемых ими участков и зданий. И чем дальше, тем это будет нарастать социальное напряжение, поскольку чиновники своих аппетитов не умеряют, и все эти действия будут продолжаться. А параллельно рядом в нескольких километрах существует непризнанное государство, против размещения в котором российских миротворческих сил Грузия постоянно возражает. На карте Абхазия остается еще территорией Грузии. Однако, я думаю, что, во-первых, если состоится независимость Косово, то это создаст прецедент для усиления позиций самопровозглашенных непризнанных государств, вплоть до возможности их полного признания рядом других государств, например, Россией. Во-вторых, все-таки сравнивать ситуацию в Афганистане, где была открытая интервенция, свержение правительства, нехорошего правительства, конечно, но можно подумать, что последующие были сколько-нибудь лучше, колоссальные потери среди мирного населения - это вполне было основанием для бойкота. Чтобы большинство цивилизованных государств мира отказалось бы от олимпийских игр 14 года только лишь потому, что там находятся в полном согласии с волей абхазского народа российские вооруженные формирования - это маловероятно.
В. Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, удивлен позицией Шеварднадзе.
Сергей Маркедонов: Что касается заявления господина Шеварднадзе, мне некоторые тезисы его кажутся просто, честно говоря, смешными. Он обвиняет в том, что Россия развязала конфликты на территории Грузии. Но разве не во времена Эдуарда Шеварднадзе для того, чтобы решить проблему национального единства, войска госсовета Грузии были ведены в Абхазию. Абхазская война рассматривается как инструментальная для обеспечения его легитимности. Раз не подпись Шеварднадзе стоит под дагомыскими соглашениями 92 года, которые завершали грузино-осетинский конфликт. Если кто-то имеет ответственность определенную за неправильное с грузинской точки зрения разрешение этого конфликта, то правовую базу под урегулирование конфликта лично Шеварднадзе и закладывал. Мне кажется, что подобного рода высказывания - это все-таки попытки уменьшить или умалить собственную политическую ошибку грузинской политической элиты, как прошлого, так и будущего.
: В данном случае я с Маркедоновым вполне согласен. Именно Шеварднадзе несет ответственность за развязанные формированиями Кетовани и Иоселиани, а эти формирования можно с полным правом назвать наполовину во всяком случае бандитскими формированиями, они состояли в значительной степени из уголовников, когда они 14 августа 92 года вторглись в Абхазию. Да, Шеварднадзе в тот момент еще не утвердил свое положение в Грузии, он был в какой-то степени заложником Иоселиани и Кетовани, но это не уменьшает его ответственности. Он помнит, конечно, с каким он в свое время бежал из Сухуми, чуть-чуть его там не захватили просто в плен. Конечно, для него это вещь лично болезненная. Но я думаю, что все-таки политик такого опыта и масштаба как Шеварднадзе должен стоять выше личных эмоций и трезво глядеть на вещи, трезво глядеть на волю самого абхазского народа. Путь к миру в Абхазии, путь к единению Абхазии и Грузии в той или иной форме - этот путь будет долгим, этот путь будет тяжелый. Это не в одночасье решится, если решится. И для этого нужно, чтобы обе стороны, и грузинская в большей степени, просто потому что маленький в драке всегда прав, если его обижает большой, в большей степени должна быть готова к реальному и гарантированному компромиссу.
В. Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, готов поспорить с Эдуардом Шеварднадзе.
Виктор Алкснис: Мы с Эдуардом Амвросиевичем оппоненты давно, с того же первого съезда депутатов СССР 89 года. Господин Шеварднадзе наглядно показал за эти годы, какой он душелюб и какой он демократ. Вот эти совершенно неуместные заявления по поводу бойкота олимпийских игр вызывают просто недоумение. Все-таки я его считал человеком более умным. Шеварднадзе в этой ситуации решил успеть вскочить в уходящий поезд русофобии и антироссийских настроений, которые сегодня в Грузии набирают пары, и он решил присоединиться в надежде, что это позволит ему как-то поднять своей авторитет и рейтинг. Хотя, я не думаю, что он на что-то способен.
В. Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Конечно, эта олимпиада, на мой взгляд, я достаточно долго занимался всяческими видами зимнего спорта, это, конечно, большая афера проводить в этих субтропиках. С другой стороны, во сколько это мероприятие выльется в итоге? Например, за последний год на стройматериалы подскочила цена в разы. И второй вопрос как специалисту по межнациональным отношениям: на глазах в районе большого Сочи меняется этнический состав. Как вы думаете, приведет в итоге наплыв гастарбайтеров и прочих, это может закончиться конфликтом на национальной почве уже на территории Российской Федерации.
: Я не знаю, как меняется национальный состав в районе Сочи. Конечно, межнациональные отношения и на российской стороне, и на абхазской стороне непростые. И тут, и там шельмованию подвергаются армянские поселенцы, число которых растет, но которые там вообще-то живут уже почти что полтораста лет, когда первые из них беженцы из Турции пересекли Черное море и поселились в этих местах. Остается нерешенным вопрос о шапсугской национальной автономии – это часть адыгейского или адыгского народа, когда-то у них был национальный район, они хотят восстановления автономии в тех селах, которые они населяют. И кроме того они хотят удаления некоторых памятников российской агрессии кавказской войны. Их не устраивает, что Пшесуапсе называется сегодня Лазаревским, их не устраивает название Архипа Осиповка в честь солдата, взорвавшего себя вместе с большим количеством адыгов. Но это все болезненные воспоминания. И в Абхазии рядом тоже отнюдь неидеальные межнациональные отношения. Тоже трения между армянами и абхазами, которые раньше отсутствовали, сейчас начинают появляться все более и более явственно. Ясное дело, что этот район неспокоен в межнациональном отношении. И здесь можно в любой момент, если не вести очень осторожную политику упреждающую, в любой момент небольшая провокация может вызвать акты насилия в такого же типа, как, скажем, были в Кондопоге, где буквально не из-за чего развернулись кровавые и криминальные события. Есть экологическая сторона, есть экономическая, как слушатель отметил, удорожание стройматериалов. Есть социальная сторона, правовая сторона, о чем я уже говорил, когда людей выселяют из домов чуть ли не прямо на улицу, когда у людей конфискуют собственность, в которую они вложили немалые средства, в общем-то за смехотворно низкую плату. Разницу, естественно, положат себе как-нибудь в карман чиновники - это они у нас очень ловко умеют делать. В общем, боюсь, что убытков от этой затеи с олимпиадой нам еще предстоит ожидать все годы до тех пор, пока она состоится. Но я полагаю, что она, тем не менее, состоится, потому что правительство настроено ее проводить. И международная общественность, если там не произойдут из ряда вон выходящие события, не будет, конечно, прибегать к бойкоту, не тот масштаб и не тот случай.
В. Кара-Мурза: Бывший член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, опасается бойкота Олимпиады в Сочи.
Сергей Марков: Бойкот Олимпиады возможен, поскольку есть очень серьезные международные силы, которые заинтересованы в том, чтобы силой и шантажом вырвать у России те или иные уступки. Более того, в политических элитах многих стран достаточно распространена русофобия - это может быть идеологией такого бойкота. Кроме того существует несколько проблем, возможно обострение отношений и они могут спровоцировать такого рода бойкот. Шеварднадзе, мне кажется, выступил с идеями бойкота прежде всего потому, что он, видимо, начал борьбу за власть, начал делать политические заявления. Потому что он, видимо, почувствовал, что режим Саакашвили поплыл и у него появляется шанс опять вернуться на свое место, если не лидером страны, то одной из ключевых фигур в этой стране.
: Думаю, что видеть какой-то заговор мировой антироссийской закулисы за этими вещами - это некоторое преувеличение. Всегда речь идет о каких-то таинственных силах, которые готовы пойти на все, лишь бы напакостить России. Такие силы есть, но они вовсе не так сильны, вовсе не так универсальны, как это представляется господину Маркову. На Западе у нас, конечно, есть партнеры, именно коммерческие партнеры, которые защищают свои национальные интересы, но они не заинтересованы в большинстве своем в ухудшении внутриполитической обстановки России. Менее всего заинтересованы в том, чтобы такие ухудшения провоцировать. Так что, я думаю, что в значительной степени это инициатива Шеварднадзе, самого Шеварднадзе, который будет сейчас предпринимать любые усилия, чтобы как-то остаться политически значимой фигурой. Я не знаю, если он серьезно планирует вернуться во власть, то это, я полагаю, переоценка собственных сил и возможностей. Уже по возрасту это не тот человек, который имеет большие шансы возвращения ко власти. Там в Грузии есть достаточное количество молодых и зубастых, которые, конечно, начнут рвать Саакашвили в клочья, как только он закачается и зашатается. Причем эти молодые и зубастые - это отнюдь не наши друзья, это может быть люди гораздо хуже настроенные по отношению к России, чем сам Саакашвили. Но это их мелкие внутренние внутригрузинские склоки, которым долгое время еще конца не будет.
В. Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу, что Шеварднадзе хочет вернуться к власти, на мой взгляд, это не так. Потому что 14 год олимпиада будет, пройдет семь лет - это значит как минимум семь лет полмиллиона грузин не смогут вернуться домой. И второй момент, что российская, допустим, мало того, что олимпиада - затрата денег, национальный вопрос, и в течение всего этого времени на Кавказе ничего бы не произошло, для российского правительства это очень и очень большой экзамен.
: За эти семь лет на Кавказе произойдет несомненно очень многое, там постоянно кое-чего происходит. Происходят иногда достаточно хорошие вещи и довольно много хороших вещей: стабилизируется экономика, начинается что-то интенсивно строиться, в том числе даже в Чечне, в кои веки хоть какие-то деньги доходят до своих адресатов, в кои веки развернулось дорожное и жилищное строительство. Но и в других районах Кавказа, российского Кавказа, я имею в виду, произошла смена руководства, пришли более молодые, более энергичные, более широко мыслящие люди к власти. С другой стороны, например, в Ингушетии мы видим, что действительно скорее всего направляемые какими-то внешними злокозненными силами элементы используют криминал, используют просто бандитов, отморозков, чтобы терроризировать немногочисленное русское население, расстреливать семьи учителей и вообще мирных граждан. Такого рода провокации вполне возможны и поближе к региону Сочи. Весь этот регион достаточно возбудим, уязвим, раним, и такого рода злонамеренные провокации, гнусные провокации, прямо скажем, здесь могут отозваться, всколыхнуть волну больше, чем в каких-либо других местах. И кто-то этим захочет воспользоваться в своих грязных интересах.
В. Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Когда мы в России спорим, нужна олимпиада, не нужна, сколько она будет стоить, возмущаемся или приветствуем – это одно дело. А когда бывший член политбюро ЦК КПСС, а я работал на Олимпиаде-80 еще до того, как он в Грузии правил, я не заметил особенно, что отсутствие американцев, чтобы как-то сказалось на Олимпиаде. Когда бывший член политбюро ЦК КПСС, бывший министр иностранных дел СССР делает такие заявления - это уже совсем другой вопрос.
: Мало ли кто является чем-то там бывшим. Люди полностью переориентируются. Муссолини тоже в свое время был едва ли не марксистом, во всяком случае, убежденным социалистом, что ему через несколько лет не помешало основать фашистское движение. Да и много других. Пиночет был очень лояльным офицером высшего ранга по отношению к Альенде, декларировал свою преданность ему, потом взял и совершил переворот. Это все бывает, ничего особенно в этом нет. У Шеварднадзе целый ряд зигзагов был в его политической карьере, начиная с начала 70-х годов. Сейчас просто не время все эти зигзаги вспоминать. Действительно, в настоящее время, как я уже говорил, да, вряд ли это имеет какое-то действительно рациональное объяснение, то есть это вряд ли говорит о правильной, взвешенной оценке самим Эдуардом Амвросиевичем своего значения в мире, своих возможностей и своих перспектив.
В. Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора «Российской газеты», сомневается в подлинности это интервью.
Николай Долгополов: Что я думаю по поводу того, что сказал господин Шеварднадзе, я не уверен, что он это сказал. Все-таки Шеварднадзе, с которым я был лично знаком и 22 с половиной раза брал у него интервью в разных странах и весях, производит впечатление или, по крайней мере, производил политика довольно-таки взвешенного. Я не верю, что Эдуард Амвросиевич способен предположить, что какой-либо бойкот может что-либо изменить. Уже это все это было пережито в 80-м году. Но тогда на уровне некотором пещерном, наверное, возможен был бойкот, но даже тогда, когда приехали 82 страны, Олимпиада вопреки всему и всем состоялась, стало ослепительно ясно, что это бесполезное дело кого-либо и что-либо бойкотировать. И хотя это стало ясно в 80-м, в 84-м наши предприняли такой же кретинский, идиотский, дурацкий шаг и бойкотировали Олимпиаду-84 уже в Лос-Анджелесе. И это тоже ни к чему не привело, это тоже вызвало лишь усмешки, это абсолютно глупое, бесперспективное занятие.
: Ну в общем я согласен с тем, что это действительно довольно глупое и бесперспективное занятие, в особенности в том, что касается грядущей Олимпиады. Все-таки Олимпиада – это событие мирового значения. Косово, да, Косово находится в центре внимания мировой общественности, поскольку там тоже провозглашение одностороннее независимости Косово будет нарушением вековых норм международного общения. Но это все-таки в средине Европы находится территория, она затрагивает интересы многих государств. А до Абхазии, зажатой между Россией и Грузией, даже для Турции, не имеющей никакого интереса, кому какое-то дело, что происходит в Абхазии, кроме наиболее активных добросовестных правозащитников и транснациональных радикалов никто особенно и говорить не станет.
В. Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Арутюнов, у меня к вам такой вопрос: рискнет ли Грузия пойти на какие-то антиолимпиадные действия, не спросясь у Соединенных Штатов Америки, сателлитом которых она уже, по-моему, является?
: Вы знаете, не следует преувеличивать зависимость Грузии от Соединенных Штатов Америки именно потому, что Грузия в геополитической игре Соединенных Штатов занимает относительно второстепенное место, оказывать большой нажим на Грузию Соединенные Штаты не будут, у них хватает других забот. Кроме того, что такое Грузия? Грузия – это прекрасная страна, это прекрасный народ. Я там вырос, грузинский язык – мой родной язык. Я люблю грузин, моих друзей. Но я должен признать, что они часто ведут себя не рационально, а излишне эмоционально. И вот это чрезмерная эмоциональность накладывает свой отпечаток на все оттенки, на все аспекты грузинской политики.
В. Кара-Мурза: Журналист-международник Игорь Фесуненко, бывший собкор советского радио и телевидения в Бразилии, Португалии и Италии, не верит в реальность бойкота.
Игорь Фесуненко: Вряд ли возможен какой-то бойкот в нынешних условиях, потому что никаких оснований нет для бойкота с точки зрения мирового сообщества. А что касается этой инициативы Шеварднадзе, в данной ситуации старый лис, давным-давно вышедший в тираж, потерявший авторитет в России и потерявший службу в Грузии, свергнутый с трона нынешним президентом, решил немножко о себе напомнить, встрепенуться, показать, что он еще жив. Как говорится, бог ему судья. Я думаю, что просто-напросто надо его пожалеть, посочувствовать и как-то даже смешно его критиковать. Если бы это заявил президент Грузии Саакашвили, тут был бы хоть простор для полемики, потому что он занимает официальный пост. А что касается Шеварднадзе, такого рода заявления вызывают просто жалость и где-то немножко сочувствие.
: В общем и целом я могу согласиться с этим определением, оно действительно, хотя и жесткое, но в целом справедливое, что ж тут скажешь.
В. Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Ни в какой, конечно, бойкот я не верю, меня беспокоит немножко другое, не немножко, а как следует. Вот смотрите: уже началось выселение насильственное, потом дальше реликтовые леса, сейчас объявляют, что они не реликтовые, а просто более простые, а тем самым подлежат уничтожению и так далее. Это ведь наш полигон, это не один полигон нашей бюрократии по угнетению своего собственного народа. Если в Москву обратиться, обратите внимание - тут Бутово, теперь наш московский фаллос шестьсот с чем-то метров собираются строить. Очевидно, все проблемы другие уже решены. Знаете, это может зайти очень далеко.
: Полностью согласен с вашими утверждениями. Действительно, в погоне за краткосрочными дивидендами, в значительной степени имеющими разойтись по карманам тех чиновников, которые все эти краткосрочные действия осуществляют, уничтожается и достояние граждан, то есть их собственность, их жилища, их участки, их какие-то торговые точки или что-то другое, что они в разных местах построили. Все это будет за номинальную, совершенно не соответствующую реальности компенсацию изыматься, а люди будут насильственно изгоняться. И кроме того, конечно, экологии будет нанесен колоссальный ущерб. Это очень хрупкий ранимый регион - это драгоценность, это крошечный кусочек субтропиков, который еще остается у России, больше ничего похожего нигде в пределах российской территории нет, и он заслуживает более бережного отношения. А при таком массированном громадном строительстве бережного отношения ожидать не приходится. Так что, боюсь, что выиграет об этого только ограниченный круг чиновников, которые на этом наживутся, а народ и страна и потомки наши только потеряют такие вещи, которые веками нельзя восстановить.
В. Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Вы знаете, сердце кровью обливается, как жалко Сочи. Я этот город прекрасно знаю, туда приезжаешь отдыхать, там чистейший морской воздух, какие там закаты красивые, восходы и магнолия когда цветет. Понастроят новые гостиничные комплексы там и так их хватает, и леса будут уничтожаться. Во-вторых, там почва может подвинуться, она осыпается, там пласты земные могут сдвинуться. Там корни деревьев их скрепляют. Еще получается, что людей выгоняют. И экология будет нарушена. И еще причина в том, что прошла информация, одна бизнес-леди сказала: ЖКХ поднимается, кто не сможет оплачивать, езжайте на Кубань, там квартиры дешевле.
В. Кара-Мурза: Выселяют по национальному признаку тем более.
: Опять-таки все это справедливо. Вся эта критика справедливая, все утверждения справедливые. Все это есть и чем дальше, тем больше будет нарастать. И это может породить тяжелые социальные напряжения, которые без всякого бойкота сделают эту Олимпиаду не то, что полностью провальным предприятием, во всяком случае, предприятием глубоко убыточным.
В. Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин разоблачает происки врагов.
Александр Дугин: Олимпиада в Сочи - это очень важный символический момент, это как бы триумф российской политики, символический, конечно, триумф. Враги России заинтересованы в том, чтобы Олимпиаду в Сочи у нас отнять. У нас ее будут вырывать с мясом Шеварднадзе, Ющенко, Тимошенко. Поэтому на самом деле, я думаю, для того, чтобы провести Олимпиаду в Сочи, нам надо будет очень серьезно постараться. Но мы еще не по-настоящему сильны. Чтобы отстоять Олимпиаду, нам нужно нанести фундаментальный удар по врагам, вот тогда нам точно достанется. А если мы будем абы как вести себя, то могут вырвать нашу Олимпиаду.
: Собственно говоря, я не очень себе представляю такую картину: господин Дугин и его друзья героически вцепились в эту Олимпиаду и ее держат когтями и зубами, а набежавшие отовсюду хищные звери клыкастые просто в клочья ее рвут и у господина Дугина вырывают. Картина очень красивая, романтичная, может вдохновить художника, но только с реальностью она мало согласуется. Шеварднадзе, бедняга, он уже ни у кого ничего вырвать не может. Что касается Ющенко и Тимошенко то, по-моему, они заняты тем, что рвут разные прерогативы друг у друга и до олимпиады им как-то совсем недосуг. И вряд ли в дальнейшем олимпиада будет занимать очень большое место в их действиях и мотивациях. Кто там еще остается? Может быть южные корейцы что-то попытаются у нас вырвать в обиде за то, что не их город стал центром Олимпиады. Может быть Гватемала опомнится, что на их территории было принято такое рискованное решение и тоже попытается что-то отработать и что-то оторвать. Других угроз я как-то не вижу.
<...>
|
Лента заявлений
Паблисити
Обзор PR
СМИ ли надо?
На слуху
