Геннадий Онищенко: Накормите чесноком ближнего своего

Главный государственный санитарный врач РФ ответил на вопросы радиостанции «Эхо Москвы»

С.СОРОКИНА: Несмотря на то, что Всемирная организация здравоохранения настаивает на высоком уровне опасности, мы то ли устали уже бояться, то ли привыкли уже к сообщениям об этом самом т.н. «свином гриппе», как его первоначально называли, потом калифорнийский, потом H1N1. Но, тем не менее, он продолжает распространяться, и первым делом – все-таки действительно он такой страшный, как казалось первоначально, или ничего особенного?

Г.ОНИЩЕНКО: Ну, на самом деле, его истинное название изначальное было – грипп А, H1N1, Калифорния, 04 2009. Это самое исконное, самое правильное его название. Потому что гриппов H1N1 по меньшей мере несколько тысяч уже было. За всю нашу совместную и неоднозначную историю сосуществования гриппа H1N1 и нас, человечества. Человечество по меньше мере десять лет уже ждет появления нового штамма, так называемого нового пандемического штамма гриппа.

С.СОРОКИНА: То есть того, который пронесется и будет страшным?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Тот, который действительно резко изменит свой генетический код, произойдет резкий генетический дрейф, и человечество будет снова после этого революционного всплеска последовательно накапливать коллективный иммунитет против нового гриппа. Если вы помните, в 2005 году наша страна столкнулась с H5N1, тогда тоже было много шума. Этот шум был небескорыстный, я бы так сказал, хотя, в общем-то, угроза была реальная. Потому что с H5N1 человечество еще не встречалось. И если говорить об этой статистике, то где-то с 2003 года в 14 странах мира зарегистрировано порядка 470 случаев, 250 из которых завершились смертельно. То есть два к одному – два заболевают, один умирает при H5N1. И все тогда говорили, что это не последний. После H5N1 был H7N7.

С.СОРОКИНА: Который называли птичьим гриппом?

Г.ОНИЩЕНКО: Вот тот H5N1. На самом деле, свиной и птичий – это неверные названия. Скажу позже, почему. Потом был H7N7, потом был H9. И вот сейчас вновь пришел H1N1.

С.СОРОКИНА: То есть это не новенький грипп?

Г.ОНИЩЕНКО: В данном случае не новенький. То есть естественный ход событий нарушен. Раньше было как? Дикая популяция водоплавающей птицы, переход на домашнюю птицу, с домашней птицы, как правило, на свинью домашнюю, свинья очень близка нам по своей физиологии, является почти идеальной биологической моделью человека, на ней очень легко испытывать лекарства…

С.СОРОКИНА: Ни фига не льстит.

Г.ОНИЩЕНКО: Ну, надо просто знать себе цену. Чего ж вы так-то о себе так хорошо размечтались? В данном случае природа указывает нам на наше место в эволюции. Итак, со свиньи уже переходило на человека. В данном случае произошло другое. Вот где-то 50 лет как минимум точно, гипотетически с «испанки» H1N1, человечество сталкивалось с этим гриппом.

С.СОРОКИНА: То есть у нас близкий к «испанке»?

Г.ОНИЩЕНКО: Если говорить изначально, H1N1 рядом. Но мы с ним уже живем почти век. Потом он уходит снова к свинье, то есть опускается на эволюционную ступень ниже, там приобретает новые совершенно свойства, происходит реассортация с тремя штаммами, и вот уже, приобретя новые силы, он возвращается к человеку. Судя по всему, он чего-то не досчитал. Ему надо было все-таки побольше побыть на свинье. У него не хватает трансмиссибельности. Он от человека к человеку передается, но не так, как нужно было бы настоящему пандемическому штамму. Где-то он не сработал. Сказать, когда это произойдет, тоже нельзя, потому что слишком малый период наблюдений. Если бы мы, допустим, его понаблюдали несколько лет. Допустим, он первый появился, потом через год еще раз мутировал, потом еще раз. И тогда мы бы поняли, насколько скорость его мутации и приобретение этих свойств быть пандемическим штаммом заложено в его генетическом коде. Пока этого сказать нельзя. Но что показывает объективная реальность? Вспомните, две недели назад впервые официальные власти Мексики и медицинские власти США объявляют о появлении нового штамма. Тогда говорили о трех тысячах…  А потом, когда научились типировать, когда научились лабораторно подтверждать – где-то тысяча с небольшим подтвержденных случаев, двадцать с небольшим случаев смертельных. Прежде всего, в Мексике и в 32 штатах Америки регистрируют сейчас этот штамм. Если мы с вами в наш обычный эпидемический подъем в Москве в день, когда мы говорим «наступил эпидпорог, начался эпидемический подъем», в день регистрируем больше десяти тысяч. В десятимиллионной Москве. То здесь практически за полтора месяца всего лишь какие-то тысяча с лишним. То есть контактность у него не такая уж большая. Еще один аргумент. США, люди предельно прагматичные, с высоким уровнем здравоохранения – они даже не госпитализируют этих больных. Просто лечат дома.

С.СОРОКИНА: Вирус и вирус.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, лечат дома, лечат амбулаторно. И лишь единицы – только с жизненным показанием для человека, а не с точки зрения его контактности –

 они госпитализируют. Вот эти факторы говорят о том, что все-таки мы пока имеем дело с кандидатом, но еще недостаточно сильным кандидатом на пандемический штамм. Есть ожидание. И вы понимаете, я вам это говорю не потому что мы, медики, расслабились и ждем. Мы действительно ждем нового штамма. Но контент, логистика должна быть другой. Вот сегодня американцы дали великолепный почти комикс с точки зрения восприятия. «Я подозреваю, что я болен: раз, два, три». У меня в окружении, в моей семье заболели – абсолютно понятно. Человек это прочтет – он только от прочтения успокоится, что да, в принципе, наверное, что-то страшное, но не такое, что…

С.СОРОКИНА: А почему нам такое не сделать?

Г.ОНИЩЕНКО: А мы сделали. У нас, во-первых, нет этих случаев, слава богу. И мы взяли американские данные, их перевели и на нашем сайте разместили. Что же происходит? Я сейчас не буду про это говорить вариант, я скажу про 2005 год в нашей стране. Сцены ужаса, горящие огни, бегающие в скафандрах молодые защитники человеческой популяции от этого невидимого, но страшного врага, тревожные голоса ваших коллег…

С.СОРОКИНА: Ну а что, правда, страшно. Вдруг это был бы действительно тот самый новый прорывной?

Г.ОНИЩЕНКО: Это была хорошо спланированная тогда информационная диверсия.

С.СОРОКИНА: Да я вас умоляю. А может, это большой интерес фармакологических компаний?

Г.ОНИЩЕНКО: И был небольшой интерес фармакологических компаний. Тогда люди не болели, некому было эту фармакологию скармливать. А тогда был большой интерес в смысле передела рынков белого мяса.

С.СОРОКИНА: А, вот в чем дело!

Г.ОНИЩЕНКО: Это было.

С.СОРОКИНА: А сейчас свинину, значит, переделывают.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, а свинина сейчас играет третьестепенную роль. Вот мы получили штамм. В Мексике получили, не в США. Если бы еще мы получили в США, я бы еще мог поверить этим данным. Нам говорят: «Этот вирус не чувствителен ни к чему, только к одному тамифлю». И все. И наша любимая ВОЗ, которая является средоточием всего положительного, что есть у здравоохранения на этой планете, выступает в роли маркетингового отдела фирмы «Ля Рош», которая совершенно случайно оказалась в той же Швейцарии, в том же городе Женева. Ну разве так можно?

С.СОРОКИНА: Ну, может, оно действительно помогает, это лекарство?

Г.ОНИЩЕНКО: Оно действительно помогает. И, может быть, лучше всех помогает. Но они забыли о чем? Что есть, во-первых, международная панель применяемых противовирусных препаратов. Дайте всем странам штамм, вот нам, например, и мы проверим его чувствительность и скажем – да, вот этот препарат не работает, вот этот работает хуже, вот этот нормально работает, а вот этот ну идеально работает. И вот тогда, составив эту панель, мы скажем и начнем уже свои стандарты лечения.

С.СОРОКИНА: А что, не дают?

Г.ОНИЩЕНКО: Они могут дать, они должны были дать. Дать сегодня могут только американцы. Американцы нам дают. Но опять – из Атланты они опять нам его не выслали, потому что они ему присвоили категорию А, а категория А – это другие перевозчики. Начинаются эти бюрократические заморочки. Ну, получим мы его, в конце концов, это, как говорится, сейчас не самое страшное. Вот вам частичный ответ на ваш вопрос. Теперь – меня это беспокоит еще и с другой стороны. Мы не можем еще сказать, что все, отбой. Напряжение остается. Но пусть оно будет у нас, профессионалов. Мы сейчас контролируем прилет самолетов. Мы занимаемся расчетом необходимых медикаментов, раз уж пятый уровень угрозы. Следующий шестой, и все.

С.СОРОКИНА: Пандемия?

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Мы расчеты делаем, мы врачей готовим. Мы смотрим наши материальные ресурсы, нашей лечебной сети, страновые. Вот я вчера утром провел селекторное совещание со всеми субъектами Российской Федерации, где руководители на уроне замов губернаторов рассказывали, что у них решено, что не решено, что нужно решать. То есть шел нормальный разговор всех причастных структур. И дай бог.

С.СОРОКИНА: Ну, знаете ли, а вдруг это действительно оказался бы тот самый революционный штамм, и нужно действительно, чтобы опасения были у всех, чтобы люди были настороже и принимали меры. А вот эта «испанка» знаменитая, которую все вспоминают, кому не лень, 18-й год, 50 миллионов, по-моему…

Г.ОНИЩЕНКО: Это как раз была классическая пандемия, которая произошла в результате появления нового пандемического штамма, против которого у человечества, которое жило в тот период на планете, не было ни индивидуального, ни коллективного иммунитета. Произошел резкий дрейф. Мы как человечество оказались не готовы. И тогда  возможности здравоохранения были другие. Не было антиретровирусных препаратов, не было такого уровня здравоохранения, который есть сейчас и в Европе, и у нас в России, в развитых странах. Это играло свою роль, и очень серьезную роль играло. И за прошлый, 20-й век, в который мы с вами родились, произошло три таких полноценных и еще две абортивных пандемии, когда появлялись новые штаммы. Срок примерно 30 лет, потом 10 лет, потом…

С.СОРОКИНА: А со времени последней сколько прошло?

Г.ОНИЩЕНКО: Уже много, больше 30 лет.

С.СОРОКИНА: То есть поэтому и ждем?

Г.ОНИЩЕНКО: Поэтому мы и ждем. И особенность этой пандемии состоит в том, что у нас как минимум три штамма циркулирует. Вот при еще не закончившемся подъеме заболеваемости эпидемическом у нас с вами циркулировал A H1N1, A H3N2 и В. Вот три штамма у нас были такой классической триадой, и против всех трех у нас была актуальная вакцина.

С.СОРОКИНА: То есть прививаться все-таки есть смысл против этих гуляющих гриппов?

Г.ОНИЩЕНКО: Одним из главных пунктов, являющихся результатом коллективного труда всех врачей на планете, является вакцинация. И вот смотрите, что сейчас происходит. Мы уровень тревоги не снимаем, он остается пятым. Мы проводим меры сейчас и в нашей стране, и в других странах. Но если вы меня спросите, где наиболее уязвимо сегодня, то по всем законам эпидемиологии сегодня уязвимо южное полушарие. Почему? Потому что там наступает зима. И на фоне тех заболеваний, которые туда, несомненно, придут из тех штаммов, если туда присоединиться еще этот новый, он может за период этого полугодия мутировать, приобрести дополнительные свойства, и уже к нам на северное полушарие прийти во всей своей зловещей красе. Вот это может произойти.

С.СОРОКИНА: Но сейчас пандемии не будет, на ваш взгляд?

Г.ОНИЩЕНКО: Я не могу, как говорится, отступать от корпоративных вещей. Тем более, что априори у всемирной организации больше данных сегодня удерживать этот пятый уровень, но я говорю, что сегодня в России у нас с вами заболеваемость обычными штаммами гриппа сохранена в Магадане, немножко в Санкт-Петербурге идет превышение, немножко в Кемеровской области. Вот и, пожалуй, все те регионы, где у нас идет превышение обычными штаммами.

С.СОРОКИНА: А этого пока, по счастью, не появилось?

Г.ОНИЩЕНКО: Этого, по счастью, нет. Мы за прошедшие сутки посмотрели 78 рейсов международных, там где-то около 6 000 пассажиров, температуру замерили, и трех сняли.

С.СОРОКИНА: Но не подтвердилось?

Г.ОНИЩЕНКО: Они сейчас у нас в инфекции. Причем два из них монгола, которые летели и не выходили в Шереметьево-2 из этой пограничной зоны. Они прилетели к нам, переждали ночь и должны были лететь на Улан-Батор нашим рейсом, но утром обратились в медпункт в пограничной зоне. Обратились, им померили температуру и тут же госпитализировали, потому что они прибыли из Мексики. И сейчас они у нас в инфекции находятся. Два гражданина Монголии. И еще один гражданин, который вернулся из США, которого мы сняли с борта и тоже госпитализировали. Это уже, считайте, девятый случай за весь период, когда мы начали мониторинг бортов, когда мы начали снимать с бортов людей с температурой, прибывших из неблагополучных стран.

С.СОРОКИНА: А скажите, пожалуйста, а вообще вот эти карантинные меры как-то дают заграждение или все-таки это все не очень эффективно?

Г.ОНИЩЕНКО: Я вам одну принципиальную вещь скажу. Когда мы были очень закрытой страной, и за рубеж у нас ездили только…

С.СОРОКИНА: Дипломаты и избранные.

Г.ОНИЩЕНКО: Члены райкомов партии, дипломаты, передовики производства и очень ограниченный круг, вот для нас, для эпидемиологов, был рай. Рай был в том плане, что вот появилась в 67-м году холера – взяли, закрыли город Одессу, весь город окружили войсками, никто оттуда не выходил. В Астрахани появилась – та же самая ситуация. То есть это были, в общем-то, эффектные меры. Не эффективные, а эффектные меры.

С.СОРОКИНА: То есть я так понимаю, что эпидемиологи – сторонники тоталитарного режима.

Г.ОНИЩЕНКО: Ни в коем случае. Но тогда было неинтересно. А сейчас главная и первая задача – сделать все, чтобы минимизировать последствия. А для этого нужно иметь очень эффективную, с очень низким порогом чувствительности систему здравоохранения, чтобы врач мог быстро поставить диагноз, отдифференцировать его, изолировать больного, если в этом есть необходимость, и не дать распространиться.

С.СОРОКИНА: Вопросы. Вот пишут о том, что где взять этот самый тамифлю, и еще реленса какой-то упоминают. Где это взять в аптеках?

Г.ОНИЩЕНКО: Так, первое – брать нигде не надо. Я вам просто настоятельно рекомендую – не обогащайте на этом этапе наш фармацевтический бизнес.

Я буквально заслушивал сегодня утром отчет Москвы о готовности. У них есть определенный запас, причем достаточно солидный. Если, паче чаяний, появятся больные, то у Москвы есть чем лечить. А вот покупать, вернее, сметать – это даже не покупка, это сметание с полок – этого делать сейчас не нужно. Вот второе – это более близко к теме, и вообще я относительно марлевых повязок скажу. Есть ли этот H1N1 Калифорния, нет ли его, но как только придет сентябрь, пожалуйста, на всех членов семьи заготовьте, и как только вы услышите первые наши тревожные сообщения о том, что начинается подъем, наденьте и покажите, что Россия – цивилизованная страна.

С.СОРОКИНА: Где взять? В аптеках нет.

Г.ОНИЩЕНКО: А сейчас, наверное, просто не сезон.

С.СОРОКИНА: Все пишут – нет в аптеках. Обежали все в округе – нет в аптеках этих марлевых повязок.

Г.ОНИЩЕНКО: Сейчас просто наш фармбизнес просто не ожидал, что появится это, и они их, кстати, заготавливали, но в основном их закупали медицинские учреждения, но граждане как-то не очень любят это. Посмотрите на наших соседей – китайцев, японцев. Им не надо напоминать. Как только похолодало, они все надели марлевые повязки и ходят везде.

С.СОРОКИНА: Ничего-ничего, привыкнем. Мы тоже мутируем, поэтому привыкнем потихонечку. Скажите мне, пожалуйста, то, что касается мяса, ввоз которого в некоторых странах ограничен уже – свинины из Мексики и так далее, через мясо может что-то передаваться?

Г.ОНИЩЕНКО: Первое. Что касается нашего российского мяса, в тех сложившихся семейных, этнических, региональных традициях, в которых вы его употребляете, пожалуйста, употребляйте. Если у вас есть на это финансовая возможность. Что касается завоза. Гипотетически если даже это мясо будет от заболевшей свиньи, которую соответствующим образом направили на восполнение белкового дефицита в человечестве, если оно будет заведомо заражено, то после термической обработки в 70 градусов, а вы знаете, что в гораздо более высоких температурах приготавливаем, это будет не опасно. Существует единственная реальная опасность заражения – во время разделки. И все. Ну, здесь – перчатки, и никаких проблем не будет.

С.СОРОКИНА: Геннадий Григорьевич, вот пишут нам еще: «Не пора ли обязать авиакомпании устанавливать системы дезинфекции воздуха в самолетах?» Потому что если летишь в самолете, можно подхватить что угодно, особенно если то долгий полет. Мы дышим одним и тем же воздухом.

Г.ОНИЩЕНКО: На самом деле, в разных системах самолетов существуют разные системы очистки, но они, как правило, идентичны, и все они направлены на то, что очистка воздуха с помощью разного типа фильтров осуществляется, потому что, как вы понимаете, на большой высоте идет рециркуляция воздуха с небольшой подпиткой извне. Это происходит. Другое дело, и сегодня я не могу сказать, что самолеты у нас являются этим вот разносчиком заразы…

С.СОРОКИНА: Я сколько раз сталкивалась. Все-таки легко там подхватить что-то.

Г.ОНИЩЕНКО: Скорее в самолетах бывает другое, особенно в старых типах самолетов. Там несовершенная система кондиционирования, которая создает неадекватные ситуации температуры, и люди просто простужаются или у них начинает срабатывать аллергическая реакция. Вот есть, знаете, холодовая аллергия и так далее. Но чтобы самолеты были разносчиками заразы, я такого сказать не могу. Другое дело – если там заведомо появится больной с каким-то опасным контагиозным заболеванием, вот тогда весь самолет мы, естественно, возьмем на обсервацию, больных мы карантинизируем и будем лечить. Это есть. Но вопрос имеет под собой вполне реальную почву. И вот, допустим, в старом типе Боинга, я уж не говорю о наших самолетах, поставим задачу дополнительно еще дезинфицировать воздух, то технологии их циркуляции воздуха не позволяют этого делать.

С.СОРОКИНА: Совершенно в сторону сейчас вопрос по смс-сообщению: «В Екатеринбурге половина школ во вшах, а вы о какой-то Мексике». На самом деле, как я понимаю, педикулез – это страшная проблема для многих детских учреждений не только в Екатеринбурге. Это насколько серьезно сейчас?

Г.ОНИЩЕНКО: На самом деле, я бы педикулез отнес, за редким изъятием, к элементам просто санитарной культуры.

С.СОРОКИНА: Но есть такая проблема в России сейчас?

Г.ОНИЩЕНКО: Конечно, есть.

С.СОРОКИНА: Серьезная? Это хуже, чем в прошлые годы?

Г.ОНИЩЕНКО: Я бы так сказал – что динамика идет не в лучшую сторону. Просто регистрация педикулеза. Мы даже лет 15 назад вновь ввели регистрацию педикулеза. Было время, когда мы просто от нее отказались. В общем-то, это быль – в начале моей производственной деятельности ходила такая байка: что настойкой вшей можно лечить некоторые заболевания. Ну, это была, конечно, глупость. Но, тем не менее, тогда в цыганских таборах вшу можно было купить за 3-5 советских рублей. А это были большие деньги в то время. А сейчас, к сожалению, и это не потому что это асоциальные люди, низкий социальный статус семьи, а даже во вполне нормальных семьях люди не знают, что такое вша, и когда говорят, что у вашей девочки или у вашего мальчика головная вошь, я уж не говорю о платяной и еще об одной форме вши, люди просто оскорбляются. Хотя на самом деле это так. Поэтому здесь вошь сама по себе, в общем-то, не является какой-то страшной опасностью, кроме эстетической неприятности.

С.СОРОКИНА:  И самое последнее спрашивают – а чеснок поможет?

Г.ОНИЩЕНКО: Помогает.

С.СОРОКИНА: От гриппа в любом случае? От любого штамма?

Г.ОНИЩЕНКО: Нормально и от любого штамма, и не только от гриппа. Так что если отбросить эстетику…

С.СОРОКИНА: То потребляйте, потом надевайте маску, и не так будет пахнуть этим чесноком.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, просто накормите своего близкого этим чесноком, и все. И будет баланс.