"Я очень люблю людей, которые любят меня"

19 июля художественному руководителю Театра сатиры - всенародно любимому Александру Ширвиндту исполняется 75 лет. С юбиляром встретился корреспондент "Известий".

- Александр Анатольевич, что произошло в вашей жизни в последнее время? Какие перемены?

- Знаешь, в моем возрасте лучше без перемен (смеется). Правда, хочется перемены состояния больной коленки. Я советовался с разными специалистами по этому поводу. И каждый страшно удивлялся тому, что советовал предыдущий. Даже возмущался, но корректно. Приехал я в Германию, и немецкое светило мне сказало: все, что я до этого принимал и мазал, - ерунда... И дал свой рецепт. Но и это не помогло. Тогда  Ольга Александровна Аросева принесла мне две бутылки с целебной мазью: вот видишь - одна желтенькая, другая зелененькая. Это гель: один охлаждающий, другой согревающий. Она рассказала, как его применять, и я покорно применял. А недавно решил прочесть (читает текст на этикетке): "Средство для улучшения мышц, связок и двигательного аппарата. Гель наносится от колена до копыта. После этого прикройте лошадь попоной и по возможности не заставляйте ее работать на мягком грунте". И вот в чем ужас: лошадиная мазь помогает лучше, чем любые другие. Так, к 75-летию я перешел на ветеринарное лечение, но, увы, на мягком грунте театра продолжаю трудиться.

- Как вы планируете отмечать юбилей?

- Я всю свою жизнь, с ранней юности, стою за кулисами юбилеев. Я поздравил всех. Я знаю, как это делается, и поэтому не хочу ни с тупым лицом слушать поздравительные речи, ни сидеть в этой могиле-клумбе с цветами. Ведь на праздничном вечере мозги юбиляра отключаются - вне зависимости от того, насколько он талантлив и остроумен. Он превращается в куклу. В памятник. А за кулисами "поздравляльщики" изнывают: "Когда это кончится...", "Да что ж он, офонарел... ", "Ты смотри, какой тщеславненький..." А потом выбегают к юбиляру и со слезами причитают: "Дорогой, любимый, неповторимый!" Это шоу идет по семь-восемь часов! Важно не поздравить, а "пройти" лучше остальных. Я, как завзятый юбилейщик, это прекрасно знаю и не желаю мучить своих друзей и коллег. Поэтому - как можно меньше интервью, съемок и уж точно никаких празднований... И так по-разному летит время: с 60 до 75 проскочило как миг. До этого все-таки жизнь текла медленнее. Сначала ты был молодой, потом тебя долгими десятилетиями  причисляли к "среднему поколению", а потом резкий переход в разряд "глубоких стариков".

- Вот вы не дадите, как положено, обойму интервью, не проведете юбилея - и проиграете юбилейную конкуренцию.

- Я заранее сдался... Тем более что настоящий юбилей для меня другой - 4 сентября мы отметим 85-летие Театра сатиры и 100-летие Валентина Плучека, который руководил этим театром 40 лет. Мы откроем сезон его спектаклем "Укрощение строптивой". Потом покажем "обозрение" - это наш традиционный жанр. А свой юбилей я постараюсь пропустить...

- Что такое старость? Вообще, это слово к вам применимо?

- Старость нападает наплывами. Все зависит от момента. Вот капнул гель на копыто, боль отпустила - и все прекрасно. Померил давление - в норме, и жизнь кажется не такой уж тусклой. Так что, когда коленка не болит и давление не зашкалило, - молодой и красивый. Но это случается все реже и реже... Самое плохое в старости - непредсказуемость плохого настроения и физического состояния. Конечно, 75 - жуткая цифра. Но раз тебе довелось дожить до этого возраста, значит, нужно ночью, когда не спишь, думать о том, какой все-таки смысл в этом "доживании". Дерево я сажал, дом есть, дети-внуки тоже... Значит, должна существовать какая-то итоговая ниша. Как результат всех твоих удавшихся и неудавшихся попыток существования. Главное - точно знать параметры своей ниши. Она может быть неприемлема кем-то, недоразвита с точки зрения абсолюта. Но она должна быть твоей. Вот мой друг Марк Захаров написал: "Ширвиндт - режиссер, актер и педагог, это так. Но все-таки - не вполне. У него несколько другая профессия: он - Ширвиндт". В этом есть обидная, но сермяга. Надо находиться в своей нише, никуда из нее не рваться - ах, Господи, надо бы еще чего-то попробовать, скорее, пока не опоздал совсем...

- Это ведь очень естественное желание - делать то, чего не делал, побывать там, где не бывал, попробовать то, чего еще не пробовал.

- Конечно. Тогда расширяются рамки творческого и житейского существования, но есть риск потерять индивидуальность и раствориться. Если ты в чем-то состоялся - давай, ползи уже по этой тропинке. Конечно, всегда хочется чего-то другого, но это дико опасно. Особенно, когда подобные эксперименты возникают в эти годы.

- Вы уже не рассчитываете самого себя чем-то удивлять, вырываться за пределы сформированного имиджа...

- Нет. Удивлять и вырываться я не собираюсь. В моем возрасте начинать творческий поиск почти неприлично. Я отдаю себе отчет в том, что нужно продолжать утверждаться в моих творческих и человеческих параметрах. И не делать каких-то резких, скандальных движений. Ведь как бывает, кто-то решает на старости лет: "Скажу всю правду!" Зачем? Нам нужно знать, что Лермонтов ходил с грязными воротничками, а Пушкин переспал со всем женским населением Псковской области? Не нужно. Поэтому удивлять себя и окружающих каким-то не присущим мне творческим марш-броском или писать разоблачительные мемуары я не буду. Буду идти по своей дорожке с теми, кого я люблю и кто меня любит. Я, кстати, очень люблю людей, которые меня любят. Мне порой говорят: "Как ты можешь общаться с этим говном?" - "А он меня любит". - "Но он же говно!" - "Возможно. Пусть меня любит и говно". Ведь хороших людей немного, а любви хочется побольше. А с теми, кто любит, вообще легче, потому что любят-то всегда бессмысленно и бесцельно. 

- Где вы проведете свой юбилей?

- Последние несколько лет отдыхал на Валдае. Под кустом, с удочкой... Говорят, что это русская Швейцария. Как человек, в Швейцарии побывавший, утверждаю: Валдай намного лучше. Раньше там были крохотные домишки и много-много необжитой территории. Домик наш стоял в трех метрах от озера, и я на рассвете в одном халате шел на мосточек, садился и удил. Сидел, пока комары, жена и собаки не загоняли меня обратно. Вот это кайф. А сейчас там повсюду строят хоромы. И я в панике. Надо уединиться - а уединенных мест все меньше. Где ни окажись - тут же придут, спросят: "О! Ширвиндт! А где Державин?" И покатилось...

- Вы как-то сказали фразу, которая, кажется, навсегда вошла в театральный лексикон - назвали театр "террариумом единомышленников". Каких принципов - художественных и человеческих - должны придерживаться ваши единомышленники?

- Понятие "единомышленник" надо как-то дифференцировать. Все-таки социальное, политическое единомыслие - это одно. А когда разговор о театре - это единомыслие стилистическое, творческое. Шутка про террариум родилась на одном из застолий в раннем "Современнике". Труппу этого театра объединяла новая стилистика, общая гражданская позиция актеров, как бы смешно сегодня это ни звучало. Но все равно это был априори театр, который, конечно, всегда остается террариумом, даже если преследует самые высокие цели.

- Вы возглавляете Театр сатиры. К чему это вас обязывает?

- Давно надо было назвать наш театр "Театром имени Сатиры". Или "памяти Сатиры". Сатира - это когда нельзя, это когда "фиги в кармане", намеки и аллюзии, когда нужно что-то преодолевать, а сейчас все до безобразия можно. Потом сатира предполагает злость. А мне ближе ирония, пародия, шутка - все что угодно, но только не злость. Я думаю, нам не надо пламенно осуждать пороки, указывать на общественные язвы. Лучше эти раны не бередить. Тогда есть надежда, что они затянутся.

- В таком случае театр перестает быть социально значимым.

- Да, перестает. Мне кажется, из лирической комедии можно вытянуть больше смысла, чем из остро сатирической пьесы. Вот ты говоришь про социальную значимость... Если честно, я не помню случая, чтобы бюрократ, сидевший в зале и смотревший острый спектакль о бюрократах, испытал к себе чувство глубокого отвращения и ушел из зала другим человеком. Это только "диаспора" - режиссеры, актеры, критики - знает, какие общественные язвы мы намеревались обнажить. Но область воздействия театра - не ум, а сердце. Я верю только в эмоциональный удар по зрителю. А вот упорно подносить какое-то зеркало, где отображается страшная рожа... Не надо этого. "Воспитательная функция" театра - само это словосочетание какое-то импотентное...

- В своей книге вы описываете случай, когда уже смертельно больной Олег Ефремов на юбилее Егора Яковлева подошел к вам, обнял и сказал: "Мы просрали наши с тобой биографии, Шура..." Какие причины были у Олега Ефремова говорить так о себе и о вас?

- Олег и я - совершенно разные величины. И "животные" абсолютно полюсные. Хотя мы дружили. Но было какое-то несовпадение на очень глубоком уровне. Вот, например, ко мне несколько настороженно  относился Высоцкий - не было контакта, что-то раздражало друг в друге. Хотя и встречались, и выпивали... А Олег даже вынашивал идею создать некий супертеатр, где будут существовать, дополняя друг друга, разные жанры. На одном этаже он бы творил свое разумное, доброе, вечно живое, а на другом - я. Он так и говорил: "А на другом этаже ты со своей х....й". В этом не было ничего обидного - напротив, Олег хотел возвращения к мхатовской многокрасочности. Конечно, из этой идеи объединения на разных этажах ничего не вышло. Вся история Ефремова со времени его прихода во МХАТ - это попытки, попытки, попытки... И он стал задыхаться от того, что не успевает, не получилось того, что хотел... Для возрождения МХАТа новой театральной идеи не появилось, а потом - возраст. Как пели в советские годы: "Коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым". Молодым! А на меня он смотрел как на фигуру в некотором роде несостоявшуюся: мелькало что-то неслыханно индивидуальное, но развить я это не сумел. И ощущение друг от друга сложилось такое: я видел, что ему не удается свершить задуманное, а он - что я как-то самоуспокоился. Так что Олег небезосновательно эти слова сказал. Конечно, Ефремов совершенно уникальная фигура, грандиозный строитель театра, но его эмоцию я очень хорошо понимаю.

- Примерно то же вам сказал Аркадий Райкин после посещения ваших знаменитых капустников в Доме актера: "Вы себя тратите на келейность, а нужно на профессию". Теперь, почти полвека спустя, вы не думаете, что он был прав?

- Конечно. Ведь наша профессия - если сознательно понижать лексиконную планку - относится к сфере обслуживания населения. Это работа на ниве культурного досуга. А если ты для актерских застолий и капустников так вдохновенно творишь - это радует человек сто-двести, но не больше. Актеру нужно обращаться к огромной аудитории, а не к закрытому клубу. А я этим занимался очень долгое время...

- Вам не кажется, что в профессии актера есть что-то смешное? Взрослый человек выходит на сцену и кого-то передразнивает...

- Конечно, это стыдная профессия. Шут гороховый. Актеров всегда хоронили за церковной оградой. Это только в недавнем прошлом они стали депутатами Верховного Совета, лауреатами ленинских премий...

- Профессия смущает вас до сих пор?

- Особенно она постыдна для мужчин. Не царское это дело. А с другой стороны, что делать без клоунов? Но клоуны должны что-то говорить! Весь мой стол завален графоманией, а пьес нет. Я читаю новые пьесы и думаю: "Может быть, я стар и ничего не понимаю?" Я часто делаю на это скидку, когда знакомлюсь с творчеством новых драматургов. Но ведь что-то я все-таки понимаю! Где Володин, где Горин?

- Сейчас усиливается ностальгия по советскому времени. Хотите к ней присоединиться?

- Советское время - такое сложное, многопластовое, неоднородное, неоднозначное целое, что было бы нелепо по такой махине ностальгировать. Но вот что я хочу спросить: почему сейчас такой циничный нигилизм во всех слоях общества? Сверху донизу? Предлагаю вариант ответа: потому что без дефицита нам очень трудно. Человек должен чего-то хотеть. Иначе нет развития.

- В Европе нет дефицита, но в целом континент неплохо развивается...

- Ну и где там театр?

- Немецкий театр очень неплох.

- Я говорю с точки зрения советского человека. В Европе изначально был другой метод существования. Наш менталитет основан на "Запрещено" и "Нужно преодолеть". Нет, иначе: "Нужно достать". Дефицит был огромным стимулом к существованию.

- То есть, чтобы мы нормально жили, нам нужно все время что-то запрещать?

- Советский человек все время что-то хотел: велосипед, маленькая дача на  четыре сотки, а вскоре - шесть! А потом - о счастье!  Вагонка!!! Я помню, как мне друг позвонил и сказал по огромному секрету, что на 26-м километре Рязанского шоссе в пять утра будет грузовик вагонки! И мы должны были, минуя посты ГАИ, эту вагонку доставить на дачу...

- Что в этом хорошего - в толк не возьму?

- Счастье обретения. А сейчас - бери не хочу. И куда девать эту энергию желания?

- Если я скажу - на творчество, вы спросите: и где же эти "бездефицитные" творцы?

-  Именно так и спрошу. Дефицит - это двигатель прогресса.

- Швейцария, где самый высокий уровень жизни и самый высокий в Европе процент самоубийств, - из этой же серии?

- Ну вот ты сам себе и ответил.

- Если бы у вас была возможность что-то изменить в своем прошлом, что бы вы кардинально поменяли?

- Я бы выбрал себе профессию, которой смог бы маниакально увлечься. Я завидовал и завидую актерам, которые обожают играть, не мыслят себя нигде - только на сцене. Жаждут играть до самоубийства. У меня никогда этого не было. Я просто очень дисциплинированный человек. А вот если бы найти профессию, чтобы, как говорил Толя Папанов: "Скорее бы ночь прошла и снова на работу..." Он шутил, конечно, но все-таки... А вот эта теза хуже: "Скорее бы кончился спектакль, а завтра, слава Богу, я не играю". Вот основная боль моей старости. Но сейчас уже поздно становиться хирургом или, как я мечтал, таксистом...

- Вот вершин бы достигли! Через несколько лет все маршруты бы знали, а потом бы наступила смертная скука.

- Но я бы все время встречал новых людей! Это интересно! А здесь сидишь в одном котле.

- Ну вы же на вершине котла.

- Так это еще хуже! Я же случайно в кресло руководителя театра попал - меня уговорили. Но моя позиция особая: мы с тобой сидим в кабинете. А этажом ниже находятся мужские гримерные, еще ниже - женские. И там круглые сутки обсуждается политика театрального руководства: "Доколе, он совсем обалдел, надо пойти, надо с ним поговорить..." А я-то сейчас, после нашего с тобой разговора, спущусь вниз готовиться к спектаклю и моментально присоединюсь к коллегам: "Он обалдел, сколько можно..." А потом пойму, что это я и есть (смеется). Вот так - выхожу из кабинета и сразу окунаюсь в варильню недовольных руководством. Я недоволен им больше всех. И в этом мое спасение.