За ЮКОСом тянутся не просто нарушения, но тягчайшие уголовные преступления — убийства, истязания, шантаж

— Российская экономика сегодня открыта: 25% российского нефтегазового сектора принадлежат иностранным компаниям. Фактически все крупные нефтегазовые компании России имеют международных акционеров, которые вошли в бизнес благодаря вложению средств. Буквально только что состоялось подписание исторического соглашения об обмене активами между «Роснефтью» и BP — разве это не успешная работа, не шаг в направлении роста инвестиций?

Процесс идет, и я считаю, что это правильный путь, который направлен на повышение доверия между странами, на получение корпоративного опыта для российского бизнеса. Если это сопровождается еще и обменом технологиями, реализацией конкретных проектов, то, по сути, это решает актуальную для всех проблему энергобезопасности.

— Я не вижу здесь проблем. У нас объективно нет конфликтов ни по одному из вопросов сотрудничества с нашими крупнейшими партнерами. Например, насколько мне известно, пару недель назад по сахалинским проектам ExxonMobil были подписаны согласованные решения по затратам по соглашению о разделе продукции. У нас выстроены очень хорошие отношения с господами Тиллерсоном и Даффином (Рекс Тиллерсон — генеральный директор и председатель совета директоров ExxonMobil, Нил Даффин — президент ExxonMobil. — «Ведомости»).

Говоря о новых проектах, я хочу упомянуть состоявшуюся договоренность о совместном с ExxonMobil проекте на шельфе в Черном море, на месторождении Туапсинский прогиб. Мы договорились создать совместную операционную компанию и начать с геологоразведки. Ресурсная база там очень неплохая, порядка миллиарда тонн жидких углеводородов, и есть возможность расширения работ. В Давосе мы встречались с Рексом Тиллерсоном и подписали с ним соглашение о работе на черноморском шельфе, причем ExxonMobil рассматривала для себя различные варианты.

Мы ведем работу со всеми, исходя из выгоды и здравого смысла. В случае с арктическим шельфом предложение от BP оказалось лучше всех прочих. Оно более конкурентно и с точки зрения экономики, и с позиций привлечения технологий. Мы стараемся учитывать все, в том числе, например, и опыт BP по ликвидации последствий аварии в Мексиканском заливе.

— Этот проект экономически целесообразен, и участие в нем российской компании обоснованно. Он направлен на энергобезопасность, на общеевропейскую синергию, он вообще очень красивый — мне нравится. По той информации, которую я имею, «Сургутнефтегаз» не собирается избавляться от этого пакета и считает его одним из лучших своих приобретений.

Однако на пути проекта, с нашей точки зрения, создаются препятствия субъективного характера. И здесь я, честно говоря, обратил бы внимание европейских властей — мы с венгерскими коллегами уже ведем переговоры — на то, что в Венгрии создаются препятствия эффективному управлению собственностью. Представьте, один из ответов венгерского регулирующего органа по поводу этой сделки был таков: приобретаемый пакет — порядка 20% — близок к 25%, а согласование по 25% необходимо проводить с регулирующим органом. То есть отказано в сделке было по причине того, что приобретаемый пакет по своим объемам «близок к 25%». Таких удивительных ответов я давно не встречал.

Изменилось все. Мы — другая страна! Это главный ответ на ваш вопрос. Если после развала СССР мы пользовались инфраструктурой советского времени, существовала нестабильность, то сейчас таких проблем нет. У нас политическая стабильность, причем одна из самых высоких в мире, я думаю.

— Не знаю, не слышал этого. Если вы об этом хотите поговорить, я бы подготовился.

— Нет-нет, не просто так вы это сказали. В таком случае надо пристальнее изучить происшедшее в Египте. Посмотреть, что делали в Египте, скажем, высокопоставленные руководители Google, какие там были манипуляции с энергией народа.

Вернемся в Россию. У нас политическая стабильность. У нас практически произошла замена всей старой советской инфраструктуры. Мы построили новые газопроводы, трубопроводы. У нас создана современная банковская система. Мне кажется, что по тем предложениям, которые существуют на рынке, мы вполне удовлетворяем инвесторов.

Знаете, в СМИ часто упоминают г-на Браудера (Уильям Браудер, управляющий директор Hermitage Capital Management. — «Ведомости»), в связи с этим именем можно обсуждать все, но только не экономический результат от его работы. Я думаю, с точки зрения получения прибыли от сотрудничества с российскими активами он счастливый человек. Эффективность просто высочайшая! Тысячи процентов на вложенный капитал!

— Любая человеческая смерть — это трагедия. В подобных случаях всегда нужно действовать по закону. По факту смерти было возбуждено уголовное дело, ведется следствие, и я уверен, что суд во всем разберется.

Что касается Браудера, я, честно говоря, не в курсе, какие у него проблемы с визой. Я допускаю, что есть какие-то другие причины для запрета на его въезд, но точно не экономика. И точно не его экономические интересы.

Мне лично Браудер глубоко симпатичен. Он адаптирован к России, женат на русской женщине. И конечно, понятно его стремление приезжать в Россию.

— Что для инвестора важно? Чтобы был экономический результат. Вот его экономическая эффективность. Браудер — гениальный человек. Он вложил в Россию, поверил. И не сделал ошибки. Экономическая эффективность от его вложений превышает любые фантазии.

— Это привлекает инвесторов. Что для них важно? Для инвесторов важно, чтобы были закреплены права на собственность и никто их не трогал. Что, у Браудера что-то отняли? Ничего не отняли. Даже в мыслях не было. Он купил — и славно. Получает дивиденды, зарабатывает. Что инвестору важно? Чтобы были ясные правила игры. Они есть. Никто не может сказать, что они меняются неожиданно: было одно — и вдруг стало другое.

— Мне это сложно прокомментировать. Я считаю, что у него все хорошо. А что там произошло конкретно, надо изучать.

— Мне кажется, нам надо спокойно отделить реальные факты от политики и слухов — и тогда все предстанет в истинном свете. Налоговые претензии предъявлялись не только к ЮКОСу, но и к другим компаниям, насколько мне известно. Одни компании урегулировали свои налоговые споры путем соответствующих выплат в бюджет, а другие предпочли судебные решения. И я напомню, что все решения налоговых органов были закреплены в судах. Не производилось никаких экспроприаций! Более того, даже банкротство ЮКОСа было инициировано группой иностранных инвесторов, которую возглавлял «Сосьете женераль», французский банк.

Я считаю, что подход был ко всем равный. Кто-то выбрал для себя путь компенсаций в бюджет, а кто-то — путь судебных процедур. Каждый сделал свой выбор и работал так, как считал необходимым. Но только не надо при этом нарушать закон: ни по налогам, ни тем более по уголовщине.

Напомню, что шлейфом за ЮКОСом тянутся не просто нарушения, но тягчайшие уголовные преступления — убийства, истязания, шантаж. Эти дела расследованы, доказаны мотивы убийств, предъявлены орудия преступлений. Виновные изобличены и наказаны по суду. Например, получил пожизненное заключение глава отдела внутренней экономической безопасности ЮКОСа Пичугин, у которого руки по локоть в крови.

Многие сегодня об этом предпочитают забыть. Но разве можно выбросить из памяти жертв этих преступлений? Можно ли забыть убитого мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, которого в день рождения Ходорковского бандиты расстреляли средь бела дня на людной улице, когда он шел на работу? А вспомните об убийстве предпринимателя Валентины Корнеевой, застреленной киллером у дверей ее квартиры на глазах у собственного мужа! Ее магазин «Чай» на Покровке в Москве приглянулся банку «Менатеп», в котором тогда находились кабинеты Ходорковского, Невзлина, Лебедева. Банк расширял свои офисные помещения, и здание магазина решено было отнять любым способом. В конце концов несговорчивой женщине киллер пустил пулю в висок.

Вспомните, что происходило с этими людьми, пытавшимися добиться от ЮКОСа компромисса в защите собственных имущественных прав. Вспомните историю с Евгением Рыбиным: он пережил два покушения, его взрывали и расстреливали, его шофер погиб, его охраннику взрывом оторвало ноги!

А подрыв квартиры матери журналистки Ольги Костиной, которая, работая в ЮКОСе, посмела иметь собственное мнение? Киллеры пришли в два часа ночи в дом ее родителей и взорвали квартиру, не считаясь с тем даже, что жертвами могли стать десятки людей.

По всем этим эпизодам вынесены судебные решения, осуждены их конкретные исполнители. И что, руководство ЮКОСа не имеет отношения к тому, что организовывала его служба безопасности? А вы нас упрекаете, что визу Браудеру не дали…

С беззаконием и преступностью необходимо бороться, где бы они ни совершались и какой бы характер ни носили. У людей, идущих на преступление, другая психология. За одним преступлением у них следует другое преступление и параллельно готовится третье.

— «Газпром» работает на более жестком рынке, чем «Роснефть». Газовый рынок более сложный. Потребление газа вообще не эластично, здесь очень много чувствительных тем. Идет формирование бюджетов как стран-потребителей, так и стран — производителей газа. Если значительная доля бюджета формируется за счет газа, то, конечно, ответственность очень высока.

При этом в прошлом году экспорт у «Газпрома» вырос примерно на 14%. А всего российский газовый сектор добыл примерно 650 млрд кубов газа, причем выросла доля независимых компаний.

— Газовый сектор тоже развивается. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что это более сложный бизнес. Он очень чувствителен для потребителей, потому что при всех разговорах об альтернативных видах энергетики, чтобы это произошло, нужны большие инвестиции. Спотовые контракты не могут гарантировать энергобезопасность. Они не могут в долгосрочном периоде обеспечить экономику потребителя.

Знаете, я не буду называть конкретную страну, но некоторые государства идут по пути привлечения дополнительных инвестиций, направленных на диверсификацию источников поставки. А потом оказывается, что там нет надежности. Они контрактуют объемы газа, а потом его не получают, потому что неожиданно для всех приходит зима и в стране-производителе возникают внутренние проблемы. Зима холодная, газ не поставляется, а направляется на внутренние социальные объекты страны-экспортера. И тогда они приходят обратно в «Газпром» и говорят: «Вы знаете, мы отказались, верните обратно, пожалуйста, вот эти шесть миллиардов». И «Газпром» это делает, просто потому, что наш ресурс большой. Но он не всегда может так сделать, потому что за это резервирование надо платить. Да и физически не всегда есть возможность поставки.

Я считаю, что «Газпром» очень активно развивается, он выходит из кризиса. И кстати говоря, наши независимые газовые компании тоже. Они подчас в составе акционеров имеют «Газпром».

— Я искренне говорю: я не знаю. «Газпром» смотрит на рынки. У него большая ответственность: сколько денег тратить, как привлекать эти деньги. Должна быть эффективность, обусловленная рынком потребления. Так вот, они смотрят на рынки потребления. Здесь, конечно, все шаги нужно очень ответственно принимать. Для независимых компаний, скажем для того же «Новатэка», ситуация более гибкая, да и масштабы работы значительно меньше.

— В «Газпроме» есть совет директоров. Если такая необходимость возникнет, я думаю, они обсудят этот вопрос. В таких больших компаниях это надо делать очень аккуратно. Не должно быть никаких сиюминутных решений. Но, честно говоря, я не слышал, что готовятся какие-то решения подобного рода.

— Серьезный вопрос. Я думаю, что такая возможность существует. Но все решения подобного рода должны быть очень аккуратными, просчитанными и согласованными с партнерами. Безусловно, мы никогда не говорили о том, что только доллар может выступать в качестве валюты для нефтяных контрактов. Но, во-первых, все действующие и долгосрочные контракты должны быть выполнены в тех параметрах, в которых они подписывались изначально. И конечно, обсуждать этот вопрос надо исходя из всего комплекса проблем, связанных с ценообразованием на нефтяном рынке. Это не только вопрос валюты. В конце концов, можно рассмотреть идею корзины валют, например валют стран-производителей и стран-потребителей.

Все должно развиваться естественным путем. По странам СНГ, например, такой проблемы нет. Скажем, по Белоруссии мы все расчеты осуществляем в рублях.

Если такие решения будут приниматься, значит, должно произойти резервирование российского рубля в странах-потребителях. Пока на такой уровень обсуждения мы ни с кем не выходили. Но у нас есть поручение президента Российской Федерации — в рамках работы над созданием международного финансового центра в России рассмотреть возможность повышения интереса к использованию рубля.

Здесь может пригодиться и уточнение биржевых механизмов. Ведь большое значение имеет прозрачность на рынке потребления. Однако не всегда есть полная ясность, что влияет на биржевые котировки. Выходит представитель некой организации и говорит: «У нас сегодня снижение запасов по нефтепродуктам или по нефти» — и цена растет. А завтра он же выходит и говорит: «А сегодня я померил — увеличение запасов, представляете?!»

Надо учитывать и то, что, если мы не добьемся необходимого объема инвестиций в нефтяной сектор, мы столкнемся с дефицитом. Значит, надо обеспечивать доступ производителей к инвестициям и технологиям.

Мы в прошлом году добыли 505 млн т нефти и рассчитываем, что до 2020 г. удержим эту планку. Но для этого нам придется серьезно работать.

— Это может быть обыкновенным манипулированием: объективных предпосылок к такому росту цены нет. Существующий уровень цены в целом удовлетворяет потребности российских компаний и позволяет реализовать ряд инвестиционных проектов, направленных как раз на гарантированные поставки нефти нашим потребителям. Нам представляется, что сейчас ситуация достаточно сбалансированная.

— Надо терпеть. (Смеются.) Относиться к этому с пониманием. Я думаю, что и в случае «Норильского никеля», и в ситуации с «Русалом» стороны разберутся. И правительство не вмешивается в эту корпоративную практику.

Вообще говоря, мы в ходе кризиса вели себя очень корректно. С учетом того что речь шла о системообразующих активах и о градообразующих предприятиях, нам, конечно, было не все равно, будут ли реализовываться производственные планы и сократятся ли рабочие места. Поэтому мы пошли на определенные меры поддержки, и они сработали. Серьезных потрясений в ходе кризиса в России, к счастью, не произошло. Все, что касается корпоративных прав и взаимоотношений, должно быть решено внутри компаний. Акционерами должны приниматься соответствующие решения, главное — чтобы они были цивилизованными, в рамках действующего законодательства.

— Мы будем наблюдать за тем, что там происходит. Если потребуется какое-то решение правительства, если программы или проекты на базе подобных договоренностей окажутся перспективными, такие решения будут обсуждаться и приниматься. По глобальным планам, по консолидации, если в этом будет необходимость, правительство примет участие в обсуждении. Но, конечно, мы будем обращать внимание на реализацию производственных программ. На сокращение или увеличение рабочих мест. На выполнение социальных обязательств.

— «Интер РАО» — очень хороший актив, например. «Интер РАО» сейчас консолидирует фактически все остатки бывшей системы РАО ЕЭС. Да и «Русгидро» — хороший актив.

— Это, как мне кажется, наоборот, может привлечь инвесторов. Скажем, капитализация «Интер РАО» после консолидации отраслевых активов увеличится в три-четыре раза. Конечно, инвесторы сами решат, работать или не работать с такой корпорацией, но, как мне кажется, их интерес только увеличится.

— Это не просто покупка двух кораблей. Это комплексный проект технологического сотрудничества в сфере судостроения. Этот проект предусматривает повышение локализации строительства таких кораблей в России. На первом корабле — 20%, на втором — 40%, на третьем — 60% и 80% — на четвертом. Речь идет фактически о совместном строительстве кораблей. Для российских верфей это означает необходимость модернизации, получение опыта работы, технологий, применяемых в строительстве такого типа кораблей нашими французскими партнерами. А также получение новой компетенции, которая может быть расширена на другие проекты, в том числе и на гражданское судостроение. Там, например, в рамках локализации предусматривается передача технологии по строительству кораблей крупноблочным методом. Это может применяться и при военном судостроении, и при гражданском.

Французские компании — Total, например — участвуют в реализации Штокмановского месторождения. Это шельф, это море — здесь тоже просматривается большая перспектива для развития нашего сотрудничества в гражданском судостроении.

Что касается сотрудничества с одной из стран НАТО, мы не видим здесь никаких препятствий. Россия хоть и не является членом НАТО, но участвует в ряде совместных операций — по борьбе с пиратами на море, например. И определенная координация взаимодействия российских Вооруженных сил со структурами НАТО все равно проводится.